Круглый стол по проблеме наркотизма

Санкт-Петербург, Репино, 4 ноября 2001 г.

Реан А.А. Артур Александрович Реан, член-корреспондент РАО, профессор, доктор психологических наук, работаю в Академии государственной службы при Президенте РФ в Москве. Являюсь научным руководителем центра, который организовал этот круглый стол и программы, проводимой Центром, по профилактике детской и подростковой наркотизации.

Гилинский Я.И. Яков Гилинский, “уголовник”, доктор юридических наук, профессор, руководитель центра девиантологии в Институте социологии Российской академии наук, декан юридического факультета Балтийского института политики и права, профессор генеральной прокуратуры Российской Федерации. Сфера интересов – все безобразия: наркотики преступность, самоубийства. Ну, это конечно, не безобразия, это прекрасно, ну, проституция тоже, алкоголизм и т.д.

Рафиев А. Рафиев Алексей, Москва, писатель, степеней не имею, тоже уголовник.

Гилинский Я.И. И это правильно.

Воробьев К. Кирилл Воробьев, Москва, академик литературной академии, писатель, лауреат премий каких-то там конкурсов, дипломант последней книжной ярмарки. Пишу под псевдонимом Баян Ширянов. Наверное, все понимают, что это такое.

? Да, наш человек!

Гилинский Я.И. Стихи хорошие.

Воробьев К. Я впервые слышу такую лестную характеристику своим стихам.

Теплицкий В.Г. Теплицкий Владимир Григорьевич, Северо-Западный медицинский центр, фонд "Здоровое будущее", ну, и сайт narcom.ru.

Мацкевич М. Мария Мацкевич, Петербург, научный сотрудник Института социологии академии наук.

Травин. Д. Травин Дмитрий, Петербург, присутствую здесь в качестве скорее журналиста, кем и являюсь. Хотя по образованию – экономист, кандидат экономических наук, преподаю в Санкт-Петербургском университете.

Кесельман Л. Кесельман Леонид, Институт социологии Академии наук, Петербург.

Темкина А. Темкина Анна. Я – доцент Европейского Института в Петербурге, степень у меня Ph.D., и я являюсь содиректором магистерской программы по гендерным исследованиям.

Вечко А. Вечко Анастасия, Санкт-Петербург, студентка государственной педиатрической медицинской академии.

Гурвич И.Н. Гурвич Иосиф Наумович, психиатр исходно, доктор психологических наук, ведущий научный сотрудник в секторе, которым руководит Яков Ильич, профессор кафедры социальной психологии Университета, факультета психологии. Область научных интересов – конечно девиантное поведение в соответствии с профилем сектора, но больше клинические и социально-психологические аспекты, хотя, в общем, и социологические тоже.

Шабалина В.В. Я – Валентина Шабалина, докторант Санкт-Петербургского университета педагогического мастерства, кандидат педагогических наук, область интересов – зависимое поведение школьников. Если раньше я делала акцент на, негативной профилактике, сейчас перешла на позитивную профилактику потребления. Участвую в программах Артура Александровича Реана.

Исаев Д.Н. Исаев Дмитрий Николаевич. Я – доктор медицинских наук и меня интересует всю жизнь все, что касается не очень благополучного детства: и психиатрические и аспект недоразвития и сексуальные отклонения и психосексуальное развитие. За последнее время я в основном сосредотачивался на психосоматических проблемах детства. Работаю в международном университете Валленберга.

Колеченко А.К. Колеченко Александр Кузьмич, доктор психологических наук, профессор, декан психолого-педагогического факультета, заведующий кафедрой психологии Санкт-Петербургского университета педагогического мастерства. Сфера интересов – психологическая служба в системе образования. Если более конкретно мы еще занимаемся профилактикой наркозависимости и вообще зависимого поведения в системе образования.

Ситников В. Ситников Валерий – декан Ленинградского государственного областного университета имени Пушкина, заведующий кафедрой практической психологии. Область интересов – проблема социальной перцепции, социальных взаимодействий детей и взрослых.

Баранов А.А. Александр Аркадьевич Баранов, Уфа, Удмуртский университет, заместитель декана, кандидат психологических наук, доцент. Сфера интересов – личность и устойчивость к психическому стрессу.

Целинский Б.П. Борис Целинский, Академия управления МВД, Москва, специалист в области криминологии и уголовного права, преимущественно связанного с незаконным оборотом наркотиков.

Хлопушин Р. Роман Хлопушин, аспирант Института Социологии сектора социологии девиантности. Сфера интересов – моделирование всевозможных девиантных проявлений.

Реан А.А. Спасибо, кто хотел бы взять первое слово?

Теплицкий В.Г. Можно два слова? Борис Прокофьевич был вчера на слушании в Думе, где законопроект очередной рассматривали. Может быть, тогда и начнем с …

Реан А.А. Ну, может это тогда и будет первым словом, информационным, да?

Целинский Б.П. Хорошо. Уважаемые коллеги, Государственная Дума в последнее время, в последние месяцы, развела бурную, небывалую активность в проблематике, связанной с регулированием противодействию незаконному обороту наркотиков, профилактики, лечения, социальной реабилитации, т.е. всего этого комплекса проблем, связанным с этой сферой. С Государственной Думой я сотрудничаю очень давно, еще с Верховного Совета, 1-я, 2-я, 3-я Дума, поэтому могу сравнивать. Я привез свеженькие, только что, можно сказать, испеченные, законопроекты. Их 15, 15 законопроектов находятся сейчас на рассмотрении в Государственной Думе касательно всей этой проблематики. Все это – официальные документы, они имеют статус законопроектов, под соответствующими номерами Гос. Думы и соответственно исходя из этого по регламенту они должны быть так или иначе рассмотрены, и им должна быть дана соответствующая оценка, либо они должны быть приняты, либо отклонены. Т.к. пакет этот очень большой, я не буду останавливаться на разных юридических нюансах и тонкостях, а просто донесу до вашего сведения основные положения, которые содержат в себе эти документы.

Первый такой законопроект, не по значимости, а по логике – это документ, внесенный Думой Ханты-Мансийского автономного округа, который является субъектом законодательной инициативы. Здесь два основных положения, которые возможно вас заинтересуют, и по которым можно будет подискутировать. Первое – это сохранение в силе старых лицензий, т.е. лицензий, которые были выданы медицинским, фармацевтическим и другим, учреждениям, имеющим отношение к обороту наркотиков. Т.к. с момента принятия федерального закона 98-го года о наркотических средствах Минздрав и правительство не приняли положения о новом порядке лицензирования, то этот законопроект предлагает оставить в силе старые лицензии, которые давно уже истекли, которые надо бы заменить, но заменить не на что, поскольку нового порядка лицензирования еще не придумали, оставить их в силе до того, как этот порядок будет разработан. И второе положение – это разрешить лечение наркоманов, которые одновременно больны ВИЧ или гепатитом В и С наркотиками из списка №2.

Второй законопроект. Он внесен членом Совета Российской Федерации Черных. Здесь только одно у него принципиальное положение – разрешить лечение наркоманов частными клиниками. Ну, те из вас, кто имеет отношение к этому, знают, что федеральным законом 98-го года лечение наркоманов разрешено только государственным лечебным учреждениям, а частные клиники имеют право на консультирование и на социальную реабилитацию. Вот здесь предлагается предоставить право частным клиникам возможность проводить и лечение тоже.

Наиболее старый и наиболее концептуально проработанный законопроект был внесен прежней Думой группой депутатов: Герасименко, Кривельским и еще другими депутатами. Он касается изменения целого ряда дополнений Уголовном кодексе. В частности, предлагается снизить возраст уголовной ответственности по некоторым преступлениям, связанным с наркотиками. Ну, в частности сбыт, приобретение, хранение, пересылка, изготовление до 14 лет. На сегодняшний день – с 16-ти лет ответственность установлена. Предлагает он ввести новый вид наказания для этой специальной категории лиц, совершающих преступления, связанных с наркотиками. Звучит он так: "специальные меры контроля для лиц, связанных с незаконным оборотом наркотических средств". Представляет из себя это наказание ряд ограничений в правах. Такими ограничениями являются: являться в органы внутренних дел регистрации, не посещать определенные места, не выезжать за пределы Российской Федерации, уведомлять об изменении места жительства и работы. И есть еще ряд изменений в статьях 228 – 234. Они связаны с усилением санкций за некоторые преступления, введение некоторых отягчающих обстоятельств ответственности и т.д.

Реан А.А. Можно сразу вопрос? Не могли бы Вы уточнить, о каких лицах идет речь? Что они уже совершили? По приговору суда или как вообще эти ограничения в правах наступают?

Целинский Б.П. Предлагается ввести новый вид наказания, наряду с лишением свободы, наряду с арестом, наряду с конфискацией имущества и этот новый вид наказания для лиц, которые осуждаются за преступления, предусмотренные статьями 228 – 234, т.е. всем, что связано с наркотиками. И предполагается, что после возвращения из мест лишения свободы, это лицо в качестве дополнительного наказания будет поражено в правах на определенное время.

Реан А.А. Т.е. не альтернатива – или тюрьма или …, а еще дополнительно, после отбытия срока.

Целинский Б.П. Как альтернатива смысла в нем не будет, т.к. есть институт условного осуждения и там все эти обязанности суд может наложить.

Следующий законопроект внесен депутатом Государственной Думы Лекаревой. Здесь есть одно концептуальное положение – она предлагает в Уголовном кодексе выделить отдельно преступления, связанные с вовлечением несовершеннолетних в преступления, связанные с наркотиками. На сегодня есть у нас ответственность за вовлечение несовершеннолетних в употребление наркотиков, и есть статья 150-я за вовлечение несовершеннолетнего в любое вообще преступление. Она предлагает за вовлечение в преступления, связанные именно с наркотиками. И повышенный размер наказания установить за вовлечение в любое другое преступление. Такой вот замысел у нее.

Следующий законопроект внесен депутатом Государственной Думы Никитчуком. Здесь два положения основных: он предлагает увеличить ответственность за притоносодержательство, так же и за предоставление помещений. На сегодняшний день привлечь к ответственности могут только человека, если он помещение под притон предоставлял систематически. Если он организовал этот самый притон. Для этого необходимо зафиксировать к конкретной квартире правоохранительным органам надлежащим образом факт нахождения в состоянии опьянения, изготовления наркотиков три и более раза. Это мало реально, поэтому эта статья о притоносодержательстве сегодня почти не работает. Ну, по всей России полтора десятка в год всего привлекается к ответственности. А здесь предлагается предоставление помещения разовое, т.е. пришли, зафиксировали и хозяина квартиры можно привлекать уголовной ответственности. И второе его предложение – включить в эту статью о притоносодержательстве помимо наркотиков так же и спиртные напитки.

Гилинский Я.И. Т.е. я пригласил гостей, поставил поллитра и меня привлекают. И это правильно.

Целинский Б.П. Причем обращаю ваше внимание – не только за организацию притонов, но и за предоставление помещений для распития спиртных напитков.

Следующий законопроект внесен мэром Москвы Юрием Лужковым. Он как член Совета Российской Федерации тоже имеет право законодательной инициативы личной, и он ею воспользовался. У него два предложения. Предлагает он возвратиться к административной преюдиции(?) за небольшие размеры. Ну, чтобы было понятно, о чем речь, т.е. если человек в первый раз задержан за употребление наркотиков в состоянии наркотического опьянения, его привлекают к административной ответственности. А в дальнейшем, если он в течение года во второй раз задержан за то же самое, то его привлекают уже к уголовной ответственности. В новом Уголовном кодексе административная преюдиция(?) была исключена, и она не применяется сейчас. А прежде она была у нас. В том числе и за вот это вот преступление, которое сейчас преступлением не является. Ну, вот он предлагает ввести ответственность за потребление наркотиков и возвратиться к административной преюдиции(?).

Следующий законопроект внесен законодательным собранием Красноярского края. Суть здесь одна – они предлагают разделить статью 228-ю – основную статью, связанную с незаконными действиями с наркотиками, т.е. потребление, сбыт, приготовление, перевозка, изготовление – весь комплекс действий. Так вот предлагают ограничить собственно сбыт от всех других действий. И большую разницу в санкциях за сбыт и все другие действия ввести.

Следующий законопроект внесен депутатом Государственной Думы Хисматулиным. У него одно предложение основное – изменить редакцию статьи Уголовного кодекса о притоносодержательстве. В части того, что он предлагает в качестве отягчяющего квалифицирующего признака включить туда – не очень удачная формулировка юридически – организацию притона в отношении заведомо несовершеннолетних лиц. Ну и повышенную санкцию предлагает за это.

Следующий законопроект внесен тремя депутатами Государственной Думы – Ищенко, Загидулиным и Черепковым. Он очень похож на следующий законопроект, который внесен Законодательным собранием Ивановской области. Видимо из одного места ноги растут. Предлагается здесь три концептуальных положения: увеличить санкции, практически все по статье 228-й, предлагают они также возвратиться к административной приюдиции(?) и небольшим размерам наркотиков. Т.е. подтянуть небольшие размеры, которые предполагает Административный кодекс, они предлагают включить в Уголовный. И третье их предложение, в общем, мало содержательно об изменении положения о принудительном лечении наркоманов наряду с привлечением их к уголовной ответственности. Ну, как я сказал, законопроект который внесло Законодательное собрание Ивановской области как две капли воды похож на предыдущий.

Следующий законопроект внесен депутатом Государственной Думы заместителем председателя Комитета по безопасности Куликовым. У него два предложения: разделить статью 228-ю на две статьи. Ну, здесь есть рациональное зерно, поскольку сейчас она тяжелая для восприятия. На две разделить по признаку сбыта – отсутствия сбыта. Если действия связаны со сбытом – значит одна статья, если действия не связаны со сбытом – другая статья. Ну, и санкции, чтобы существенно различались. И второе его предложение – ввести смертную казнь за сбыт наркотиков.

Следующий большой довольно законопроект внес депутат Государственной Думы Борщев. Он тоже еще в период работы прежней Думы был внесен. Здесь целый ряд предложений касательно редакции статей 228 – 234. Он предлагает снизить санкции за целый ряд преступлений, связанных с наркотиками. И наряду с лишением свободы, а лишение свободы – это фактически единственная санкция, которая фигурирует в Уголовном кодексе, вот он предлагает и другие санкции ввести сюда: обязательные работы, исправительные работы, штраф. И от лишения свободы отказаться за половину преступлений, связанных с наркотиками.

Следующий законопроект прямо противоположный предыдущему внесла большая группа депутатов Государственной Думы Овчинников, Райков, Осхаков, Воротников и другие – больше десятка депутатов. Законопроект об увеличении санкций за все действия с наркотиками, существенное увеличение санкций – до 15 лет, до 20 лет и ввести смертную казнь они предлагают ввести за сбыт наркотиков. Ну, вот собственно и все. И в заключение: вчера состоялись парламентские слушания, где обсуждались вот эти законопроекты и другие вопросы реабилитации, лечения и профилактики наркомании. Довольно широкое мероприятие получилось. Были представители и научной общественности, и властных структур, несколько комитетов. А организовывали эти парламентские слушания комитет по безопасности. Глава этого комитета – Гуров. Жириновский эмоционально выступил. По здравоохранению выступил Герасименко. Ну, и также ряд других депутатов, представителей министерств и ведомств. И завтра будут еще одни парламентские слушания, но уже другим комитетом организованные уже по законодательству. Где будет обсуждение только вот по этим законопроектам, с приглашением представителей с мест: из психиатрии, из медицины, отделов милиции по борьбе с наркотиками. Вот такая информация.

Реан А.А. Спасибо. Кто хотел бы взять слово?

Темкина А. Правильно ли будет сказать, что все законопроекты кроме тех, что о частных клиниках, направлены либо на увеличение наказания, либо на смягчение наказания, либо на дифференциацию наказания? И если это правильно, то меня интересует, прежде всего, то, что направлено на дифференциацию, и связано это, прежде всего со сбытом. Является тенденция ужесточающей или смягчающей наказания в целом?

Целинский Б.П. Я бы так сказал, что подавляющее большинство законопроектов и значительная часть депутатов, судя хотя бы по вчерашним слушаниям, явно настроена на усиление ответственности. Причем значительная часть настроена на усиление ответственности по всем преступлениям, связанным с наркотиками. При этом часть считает, что нужно разграничить, отделить, так сказать зерна от плевел. Сбытчики – это одно, торговцы контрабандисты – это другое, потребители – это те, кто в небольших количествах для личного потребления оперирует, вот их либо наказывать мягко достаточно, либо преобладает такое мнение, что надо для этой категории предоставить альтернативу. Чтобы наряду с ответственностью уголовной, для тех, кто является больными наркоманией предоставить альтернативу взамен уголовного наказания. Ну, т.е. механизм такой: по его ходатайству, суд его освобождает от отбытия наказания, но обязывает пройти курс реабилитации в конкретном реабилитационном учреждении.

Воробьев К. За чей счет?

Целинский Б.П. За наш с вами счет. Тут никуда от этого не деться. За государственный счет.

Реан А.А. Если вопросов нет, то кто бы хотел слово взять?

Кесельман Л.Е. Ну мне кажется, что вся эта совокупность, за исключением двух уродов, которые не вписываются в общий ряд – это характеристика общественного сознания в нашей стране. Мы этих ребят выбрали, они выражают наши представления. Я имею в данном случае не свои представления, а представления доминирующие в обществе. Что нужно сделать? Проще всего, конечно, отстрелять, желательно два раза. Эти законопроекты совершенно беспомощны по отношению к этой проблеме. Ну, не знаю, мне кажется – это общие мысли. Мне кажется, что для себя нужно понять, что общество находится на таком этапе, что у нас есть возможность, у профессионалов, которые пытаются понять, я не утверждаю, что понимают, но по крайней мере я уже несколько лет пытаюсь понять природу этого явления и возможности социальной коррекции. В любом случае, даже если бы этот ответ уже был бы у меня в кармане, его обществу современному не предложить. Нам придется пережить период, пока все эти законы будут приняты, обнаружится, что они не работает. Но мне кажется, что на нас, и я эту ответственность осознаю, лежит ответственность за две вещи. Первое, это то, что общество обязано осознать реальные характеристики этого явления и масштабы, чего у нас нет. Мы все, начиная от президента и кончая последней домохозяйкой говорим о росте наркомании, об ужасе этого явления, все это печатается, публикуется, транслируется по телевизионным каналам. Но каковы реальные масштабы, какие социальные группы, вообще контуры этого явления – неизвестно. Я это утверждаю, я знаком, наверное, с 90% отечественных публикаций на эту тему. Нет представления в обществе о масштабах. Я не говорю уже о природе этого явления, просто никаких представлений. Я, в самом деле, не до конца понимаю природу этого явления, она достаточно сложна, и ее надо искать не в упор с наркотиками. Наш президент может публично наркотики… ну, легальные. Есть проблема легализации наркотиков или не легализации. Я уже не говорю, что в обществе не существует представлений о коррекции этого явления. Так что, так или иначе, на нас лежит ответственность за получение информации о масштабах этого явления о природе, о способах коррекции этого явления. Я утверждаю, что сегодня мы только приближаемся к пониманию необходимости получения этой информации, хотя большое количество текстов на эту тему гуляет у нас и не только у нас. И есть еще четвертая проблема, которая как бы связана с этими тремя. Это внесение этой информации в общественное сознание. Потому что если мы все будем только знать обо всем этом, то у нас есть еще наши прекрасные депутаты, у нас есть еще наш президент, пребывающий в каком-то таком состоянии осознания. Он тоже что-то думает по этому поводу и своих помощников направляет в эту сторону. Я думаю, что работы, что называется, непочатый край. И будет она в каком-то обозримом будущем, ну если не выполнена в полном объеме, то по крайней мере начата. Наверное, остальные думают так же.

Реан А.А. Еще несколько мыслей, отталкиваясь от этих законопроектов. Я не буду обсуждать вопрос о том, насколько продуктивны эти законопроекты, да и, наверное, уже сложилось общее мнение. Вырисовывается картина, что не очень продуктивна концепция ужесточения наказаний. Но я не об этом хочу даже сейчас поговорить, а обратить внимание на типологию предложенных проектов, которые отражают мнение законодателя, не думаю, что всего общества, а именно законодателя. Что мы видим в этих законопроектах? Один блок – ужесточить наказания, другой блок – смягчить наказание. Но центральная проблема в целом не представлена в законопроектах. Нет ни одного законопроекта, где говорилось бы о системе государственных мер в области профилактики наркотизма. А вопрос-то очень важный, это мы все понимаем. Но то, что власть не обращает на это внимание, очень хорошо иллюстрируется реальным состоянием дел. Мы говорим, что профилактика является важнейшим направлением, такое понимание есть на уровне общества. Но видимо за счет того, что на уровне законодательной власти нет такого понимания (а мы видим по этим законопроектам, что нет) это находит отражение и в реально недостаточных действиях и на уровне исполнительной власти. Может быть, это и есть одна из больших проблем. Как сказал Леонид Евсеевич, я согласен с Вами, что какой-то этап надо пройти. Но может, не будем так уж смиренно смотреть, если мы видим, что что-то не так. Наверное, есть каналы воздействия, в том числе и на законодательную власть, чтобы привлечь внимание к тем аспектам, которые мы считаем необходимыми. И я думаю, в данном случае не законодательная власть, игнорирующая эти вопросы, отражает мнение социума, а скорее мы видим актуальность профилактических программ, мы отражаем мнение социума. Ну, по крайней мере, работа здесь, в Санкт-Петербургском центре, показывает, что все это понимают. Пожалуйста, кто еще хотел высказаться.

Гилинский Я.И. Я вижу три составляющие три аспекта, три части, обсуждаемой проблемы. Первая – теоретическая, вторая – практическая и третья – компромиссная. Естественно, я высказываю только свою точку зрения. С точки зрения теории, по-моему, необходима полная легализация всех наркотиков, без различения слабых или сильных, всех наркотиков. Доводы. Довод номер один – это личное дело каждого: один пьет водку, другой колется, третий носиться на мотоциклах и разбивается, четвертый вешается или стреляется – это личное дело каждого. Это довод от homini – довод от человека. Довод от социума. Наркобизнес, мы можем покончить с наркобизнесом, а это миллиарды и миллиарды долларов во всем мире только легализовав полностью все наркотики. Сегодня эта проблема оказывается неожиданно актуальной, поскольку современный международный терроризм, источники его финансирования – это наркодолларры, не единственный, но один из основных, это наркодоллары. Поэтому сегодня мы видим такую ситуацию – без легализации наркотиков не избавиться от наркобизнеса, без избавления от наркобизнеса невозможно противостоять терроризму. Ну, здесь можно приводить и другие доводы – "запретный плод сладок" и тому подобное. Кроме того, я хотел бы в порядке лирического отступления сказать, что мы все, включая меня, особенно представители старого поколения всегда потребляли наркотики, ныне запрещенные. Мы все покупали за 23 копейки кодеин в аптеке без рецепта, кодтерпин, снотворное венгерское бромурал и прочее, и прочее, и прочее, барбитураты. Все старшее поколение, которое сегодня жаждет смертной казни за потребление наркотиков, потребляли их и наркоманами не стали. Наркоманами становятся и потребляют наркотики в большом количестве совсем по другим причинам, а не потому что есть они или нет. Наркотики всегда будут доступны. Только с помощью наркобизнеса или с помощью аптек – это другой разговор. Массовая наркотизация молодежи во многих странах вызвана двумя основными причинами. Первое, это аутсайдерское положение молодых и не только молодых, это проблема inclusive-exclusive – это исключенные из общества, по разным причинам. И второе – это конечно активная деятельность наркобизнеса и это будет продолжаться. И единственная возможность от этого избавиться – это полная легализация всех без исключения наркотиков. Я раньше во многих аудиториях очень аккуратно подходил к этому вопросу – слабые наркотики, постепенно… Вот с сегодняшнего дня – полная легализация всех наркотиков. Это что касается теории, в чем я глубоко убежден.

Практика. Никто никогда на это не пойдет. Совершенно очевидно. Никто сегодня на это не пойдет. Это надо хорошо представлять себе. Более того, если на секунду представить себе, что наши думаки перестали быть думаками, что невозможно, но гипотетически. Более того, представим себе, что наш президент перестал быть подполковником КГБ. И у думаков, и у президента все перевернулось и они за полную легализацию наркотиков. Да кто им позволит? Не позволит наркобизнес. И президента заменят и Думу новую сделают. Сегодня никто не разрешит легализовать наркотики, это надо совершенно реально представлять себе. Я не говорю уже о бредовых идеях наших законодателей – это уже другой вопрос.

И третья часть – компромиссная. В отличие от Леонида Евсеевича, который считает себя ответственным за что-то, я себя ни за что ответственным не считаю. Нельзя быть ответственным в безумном обществе. Быть ответственным в безумном обществе – это значит самому стать сумасшедшим. Поэтому я никакой ответственности я на себя не беру. Но здесь я согласен с Артуром Александровичем – конечно, вот эти компромиссные меры по профилактике, по реабилитации, 12 шагов или не 12, или 50 шагов – это может быть предметом дискуссии на таком уровне. Ну, и в завершении я должен довести до сведения, меня просто просили профессор института Генеральной прокуратуры Российской Федерации Бурданова Виринея Сергеевна, которая очень переживает за наркотизацию подростков, молодежи. Она просила передать сегодня, что, говоря о профилактике нужно заниматься не школьной профилактикой, а дошкольной. Кстати опыт есть в Польше, наверное, и в других странах. Ну, в данном случае я просто выполняю просьбу и довожу до вашего сведения. Кстати то, что я сейчас сказал очень коротко изложено в моих октябрьских тезисах.

Воробьев К. Господа, я хотел бы обратить внимание – маленькое лыко в строку. На днях проходило совещание, на котором был принят кодекс чести журналиста, в котором полностью запрещено говорить как наркотиках, так и легализации их.

Реан А.А. У меня вопрос к Вам, Яков Ильич, и может быть, еще кто-то выскажется. Как Вы относитесь к идее профилактики наркотизации на раннем дошкольном возрастном уровне. Есть же мнение, которое приходится нередко слышать, что программы ранней профилактики оказывают обратное воздействие, вызывают интерес наркотикам и.д. Я не знаю, как определиться здесь, сразу говорю.

Теплицкий В.Г. Вопрос – кто проводит эти программы?

Гилинский Я.И. Вот, кто проводит и как?

Теплицкий В.Г. Вот Валя рассказывала, что приезжают москвичи к нам в Питер, обучать завучей, как работать с детьми, и на этом семинаре дают им пробовать наркотики.

Гилинский Я.И. Ведь так и у взрослых нельзя проводить профилактику. Вопрос –как.

Реан А.А. А есть какой-то вариант апробированный?

Гилинский Я.И. Я знаю только польский.

Реан А.А. И он эффективный?

Гилинский Я.И. Это надо с Мареком подробнее поговорить, у них там цветные слайды как они все это делают. Но я не специалист здесь. Я знаю, что это делается, они считают это удачным.

Исаев Д.Н. Я с большим интересом прослушал выступление Бориса Прокофьевича. Я понимаю, что мы действительно не в том направлении идем. Потому что когда рассматривают комитет по безопасности и комитет по законодательству … есть ведь комитеты, которые занимаются оздоровлением детей, почему они этим не занимаются?

Реан А.А. Там же есть комитет по делам семьи, детства и молодежи.

Теплицкий В.Г. Там есть комитеты, комиссии, депутаты, помощники… Все очень активные, все что-то предлагают. А что они могут получить на выходе? Общество ведь не техническая система, здесь методами теории управления рулить не получается! Цель управления - вот ключевое понятие, бесцельных управлений не бывает. Вот в технических системах цель не принадлежит системе, а задается, это внешний по отношению к системе фактор, управление - процедура выбора и реализации определенных целенаправленных действий. Можно, конечно, пытаться перенести этот подход в социальную сферу. Но в социальных системах не бывает единой цели, здесь вектор, совокупность целей – очень часто противоречивых (стабильность, высокий уровень жизни, безопасность страны, величина нациоиального дохода, демократическое общество, низкий уровень потребления в обществе психоактивных веществ и т.д.). И эти цели вырабатываются внутри самой системы. Возникает высокая сложность связей, детальное исследование которых практически невозможно: с ростом сложности системы объем информации, который надо переработать для принятия решения растет по экспоненте. Разработанные в технике методы управления здесь просто не работают, поэтому для систем типа "социальных" надо изменить понимание самого термина "управление". Перейти к термину "направление". То есть действия должны быть направлены не на жесткое управление с точно поставленными целями, а на поддержание желаемых тенденций или на отход системы от катастрофы. Процессы самоорганизации направляются в желаемое русло развития, которое приведет к сравнительно долговременной стабильности. Такой вот "принцип кормчего": кормчий не направляет корабль наперекор потоку, а использует силы природы для достижения цели. Это я все к тому, что попытки наших законодателей все вокруг жестко зарегулировать изначально обречены на неудачу – хотя бы потому, что они не понимают природу того, чем пытаются управлять.

Исаев Д.Н. Вот я и хочу об этом поговорить. До той поры я с Вами совершенно согласен, когда Вы сказали, что это проявление беспомощности. Я бы добавил, что это преступная беспомощность. Потому что если мы можем сказать, что мы ответственны или неответственны, на половину ответственны, но мы – частные лица. Но Дума даже не может этого сказать, она лишена этого права и in corporate, и каждый в отдельности. Естественно первая реакция моя на это – давайте посмотрим на это глазами подрастающего поколения. Потому что мы смотрим с позиции "сверху". И кричим: "Давай накажем". Только один кричит: "накажем плеткой", другой: "нет, кушаком от халата". Вот и вся разница. Я с интересом прослушал Ваше высказывание об опыте первичной профилактике ваших коллег, Яков Ильич. Но самое интересное было в конце, когда вы сказали "Как". Дело не возрастной границе школьники – дошкольники. Здесь говорилось в полу шутку в кулуарах, что начинать надо с бабушек. Что имелось в виду? Начинать надо с женщин, которые водят детей в детский сад. Вот с них надо начинать. А отнюдь не с дошкольников. Но в этом-то вся и трудность. Дело в том, что молодых женщин и молодых отцов нужно убедить в том, что это проблема, которая уничтожит завтра самих тех, которые сегодня этого не слышат. Мне очень понравилось высказывание, которое повторяет все то, что было 25 лет назад, в 74-м году. Самое первое лицо из министерства здравоохранения говорило, что наркология – это то, что если ты об этом скажешь, то ты преступно распространишь идею того, что это надо делать. Мы снова пришли к тому, что если мы не будем говорить слово "наркомания", мгновенно все и прекратится. Это преступление по отношению к здоровью.

В профилактику должны быть вовлечены молодые родители. Цель этой профилактики должна быть не в том, чтобы дать попробовать пятилетнему мальчику или девочке, а создать материнскую настороженность в отношении того, что это такое. Это первое направление.

Конечно, нельзя сосредотачиваться только на этом. Что такое наказание без принудительного лечения наркомана? Мы можем услышать родителя, который говорит что: "Я рад, что посадили моего сына. По крайней мере, проблем становится меньше". Пусть он радуется, когда его не посадят, а отправят принудительно лечится. Тогда и я его пойму, и общество получит пользу. Если во всех этих поправках не будет облегчения доступа к лечению самых наипроклятых и сверхпреступных наркоманов, то грош - цена всем карательным мерам. Ну, и второе, нужны деньги для того, чтобы работать с уже вставшими на ноги и заведшими своих детей. Начинать профилактику с 15 летними уже поздно, потому что они либо уже начали, либо их точка зрения связана с той референтной группой, в которой они находятся.

Реан А.А. Спасибо. Валентина Валерьевна, Вы хотели что-то сказать.

Шабалина В.В. Я много чего хотела сказать, но не знаю насколько это уместно, пока все будут пить кофе.

Гилинский Я.И. Конечно, уместнее было бы под коньяк, в этом Вы правы.

Шабалина В.В. Я не возражаю против коньяка, хотя нас и снимают.

Гурвич И.Н. Вырежут, вырежут, это вырежут.

Шабалина В.В. Хочу оттолкнуться от последней реплики Дмитрия Николаевича о том, что с пятнадцатилетними работать поздно. У нас есть группа подростков, которых я бы даже назвала элитными, которые ориентированы на будущее, занимаются полезной деятельностью, которые могут являться примером для других. Если мы их ориентируем на просоциальное поведение, альтруистические установки, и они будут приняты, и они будут испытывать потребность в такой деятельности. Во-первых, у них будут протективные модели поведения. Во-вторых, они сами никогда не будут потреблять наркотики, да и не только наркотики, не будут заниматься неприятными вещами. Они будут хорошими родителями. Они дадут здоровое поколение. Эффект работы с такими подростками будет очевиден. Для себя решат проблему своего здоровья, здоровья семьи и остановят кого-то из сверстников. Это один аспект проблемы. В третьих, с подростками мы можем работать как с будущими родителями. Возможность позитивной профилактики есть для любого возраста. С молодыми бабушками работать тоже можно, я считаю, потому что у нас много детей именно бабушками и воспитываются. Родители либо занимаются бизнесом, либо вообще их нет. Т.е. любая возрастная категория нуждается в помощи. И эти виды помощи нужно разрабатывать.

Травин Д. У меня есть вопрос. Для меня очень неожиданной была та постановка проблемы, особенно как она была поставлена в тезисах профессора Гилинского. Может быть, потому что я был воспитан в совершенно другой традиции в отношении к наркотикам. И я неожиданно обнаружил, что подход специалистов очень близок к тому, который стихийным образом вырабатывается у меня. В частности мне как экономисту понятна бессмысленность запретов и то, о чем говорил профессор Гилинский очень корреспондирует с моими взглядами. И в этом смысле вопрос профилактики очень важен. Но, что мне здесь непонятно. Что мы подразумеваем под профилактикой и каковы ее реальные возможности? Когда мы говорим, о том, что надо отказаться от запретов и уйти к профилактике, то все на таком теоретическом уровне нам понятно, мы голосуем обеими руками за это. Насколько я понимаю, в этом вопросе, как практически и в любых других мы можем столкнуться с рациональным подходом и с иррациональными оценками, которые всегда существуют. Рациональное объяснение – что можно делать, что нельзя, принимать, не принимать наркотики – это нормальная профилактика. Вот у меня ребенку 7 лет. Он в ближайшие годы будет вступать в тот возраст, когда эта проблема станет для него актуальной. Подросток – он нонконформист. У него естественно возникает отторжение того, чему его учат, в том числе и родители, не говоря уже об учителях, контакт с которыми может быть вообще очень плохим. И здесь возникает иррациональное отношение. Принятие наркотиков становиться формой поколенческого самоутверждения, ну, или одной из форм. И собственно говоря, с какой профилактикой мы будем подходить к подросткам, которые в принципе ставят некую стену между своими иррациональными соображениями и нашим рациональным подходом?

Воробьев К. Вопрос. Кто умеет употреблять наркотики? А вы умеете, простите за грубое выражение не "нажираться до поросячьего визга"?

Травин Д. Умею.

Гурвич И.Н. Одинаково ли вы понимаете "поросячий визг"?

Воробьев К. Проблема в том, что нынешнее поколение наркозависимых идет по водочному паттерну. Т.е. употребление наркотиков как водки: "чем больше, тем круче и тем лучше". И именно потому, что люди употребляют психоактивные вещества как спиртное из-за этого происходит массовая гибель.

Гурвич И.Н. Надо учить с детских садов правильно потреблять психоактивные вещества.

Воробьев К. Вот именно.

Исаев Д.Н. Позвольте мне реплику. Личность имеет границы. Когда-то я хочу, когда-то я могу, когда-то я учусь тому, как потреблять. Но наступает момент, когда постепенно начинает управлять мною то, что Вы называете психоактивным веществом: пристрастие и толерантность... Я хотел бы, чтобы вы как люди имеющие выход на народ это подавали тоже.

Воробьев К. К сожалению, я вынужден с вами категорически не согласиться.

Исаев Д.Н. Еще бы, на это я и рассчитывал.

Воробьев К. Тут очень многие господа говорят о деградации личности, после применения.

Исаев Д.Н. На самом деле отсутствует.

Воробьев К. Вот, немножко нескромно брать себя живым примером, но похож ли я на наркомана с двадцатилетним стажем?

Исаев Д.Н. Я уже говорил – биология.

Ситников В. Действительно Дмитрий Николаевич уже говорил. Организмы по разному реагируют. Есть люди, которых алкоголь переваривает в 30 – 40 лет. Но переносить проекцию себя …

Гилинский Я.И. Аксакалы Средней Азии.

Реан А.А. Это не индивидуальная точка зрения. Есть же исследования американские даже не психологов, а физиологов где показаны физиологические механизмы, ответственные за такую толерантность к наркотикам. Но это действительно очень маленький процент. И здесь нельзя просто экстраполировать, что вот если у меня хорошо получилось, значит, что у всех получится. Это далеко не так.

Ситников В. Вообще мне кажется, что проблема наркотизации, профилактики и лечения, она далека не только от завершения, но и вообще от начала приближения к ее пониманию. Мне кажется что центральная проблема здесь – это проблема… Вот есть сенсорная депривация, а есть социально-мотивационная депривация. Вся проблема в мотивации в значительной степени. Вот сейчас наша молодежь находится в такой тяжелой мотивационной ситуации. Идет распад идеалов, который бьет по мотивации. И те, кто когда-то боролись с коммунистическими идеалами, начинают задумываться, видя то, что сейчас творится, а может, в этом было и много хорошего? Но вот сейчас у молодежи нашей нет механизма, который бы ее сдерживал от зависимости. Этим механизмом в значительной степени является забота. Вот профессор Гилинский сказал, что он ни за что не отвечает. Но если бы он ни за что не отвечает, его бы здесь не было. Мне кажется, это некая бравада, рисовка. Нам очень многим не хватает того, что мы не видим эффекта от своей ответственности. "Ты можешь делать все, что угодно, ты можешь делать все что угодно, на самом деле всем все по фиг". И вот этот пофигизм толкает к уходу от этой действительности. И уходя в наркотики действительно заботы никакой не надо, я сам о себе позабочусь. И мне кажется, что проблема наркотиков – это социальная, педагогическая и психологическая проблема.

И вот когда я слушал этот свод законопроектов у меня кроме оглушающей тоски он ничего не вызывал. Весь этот свод законов, направленный на борьбу с криминализацией наркотиков, он только усиливает эту криминализацию наркотиков, только усиливает мафиозность этого. Они подталкивают к тому что, идет смычка тех, кто распространяет наркотики и тех, кто борется с их распространением. Потому что чем больше наркотиков, тем больше я, который призван, бороться с ними, доход получаю. У меня уже давно возникает такое ощущение, что те, кто активно борются с наркотиками, и создают всякие клиники, они на уровне подсознания взаимно благодарны, тем, кто занимается наркобизнесом. Потому что наркобизнес крайне заинтересован, чтобы лечили наркоманов, потому что он тогда проживет дольше, он больше заплатит. Это проблема социальная, но социум наш на уровне законодателей решает ее не с той стороны. Вместо того чтобы вкладывать деньги в семью, вкладывать их в детей, чтобы они не болтались по подворотням, а могли бы чем-то заниматься, они вкладывают в это бешеные деньги. У нас практически сейчас не осталось бесплатных кружков. А это то, что как раз спасает от мотивационной депривации. И в это средств как раз вкладывать меньше надо, чем в те же наркоклиники и полицию. Но это не так заметно. И не скоро будет решено. Поэтому кроме тоски подобные законопроекты мало чего вызывают. И пока мы будем все-таки ощущать личную ответственность за то, по крайней мере, место, где мы находимся, еще не все потеряно.

Реан А.А. Иосиф Наумович хотел сказать.

Гурвич И.Н. Я бы сделал несколько вводных замечаний по поводу того, что уже говорилось. Во-первых, заинтересованность наркологов в наркобизнесе. Это приблизительно то же самое, что говорить о том, что эпидемиологи заинтересованы в эпидемиях, терапевты в инфарктах, т.е. абсолютно аналогичная картина.

Гилинский Я.И. Полиция – в преступниках.

Реан А.А. МЧС – в землетрясениях, террористах. Так можно дойти до любых совершенно крайних утверждений вообще.

Ситников В. Я не хотел бы переносить это на всех абсолютно. Я говорил о том, что у меня в ряде случаев вызывает такие…

Гурвич И.Н. Нет, это совершенно оправдано. Единственная система оплаты труда врачей, которая не следовала этому принципу, существовала в XIX веке в Китае. Там сельскому врачу платили только когда все здоровы. Когда кто-то заболевал, зарплата прекращалась. А поскольку платили натурой, то его просто переставали кормить. Я думаю, это нужно к наркологам нашим применить.

Что меня немножко удивляет в процессе нашего разговора. Такое впечатление складывается, что мы с вами первые люди, которые сталкиваются с проблемой наркотиков, и обсуждаем ее несколько абстрактно, я бы сказал, в безвоздушном пространстве. На самом деле мы идем по следам тех стран, которые переживали такую интенсивную модернизацию. В частности эпидемии наркотиков, вы знаете, в 50-х годах наблюдались, в Японии, когда она быстро трансформировалась. То же самое было в США, особенно в связи с борьбой с алкоголизмом. Вообще здесь уже все закономерности известны и добрые советы даны. Мы начали совершенно справедливо с юридических способов борьбы с наркотиками и пришли к выводу, что все решения, которые предлагались – все плохие. Если бы юридическими способами можно было бы решить проблему наркотиков, тогда не вставал бы вопрос ни о социологии, ни о психологии, ни о педагогике. Вот юристы постановили, что наркотики – это плохо, и все проблема решена. Но поскольку этого не происходит уже тысячелетия, то совершенно естественно, что и другие методы тоже должны приниматься во внимание. Но с чем мы у нас сталкиваемся? Такие ли уж плохие наши законодатели? Я вам скажу, что по результатам опроса взрослого населения Санкт-Петербурга, а Санкт-Петербург – наиболее продвинутый город и ближе всего к западной границе, подавляющее большинство взрослого населения считает, что на первичную профилактику не надо тратить вообще никаких средств. Задача – ужесточение репрессивной политики, лечение и третичная профилактика, т.е. борьба с самими наркозависимыми: их изоляция, излечение и только после этого возвращение в общество. Все свято верят в эти безумные цифры, что каждый наркоман заражает еще 5 человек. За 10 лет роста наркотизма у нас уже давно нельзя было бы пройти, чтобы не встретить человека в наркотическом опьянении. Но этого не происходит, ну, чисто статистика показывает.

На самом деле мы имеем много информации, т.е. ту которую можно использовать по западным интенсивным исследованиям, то, что у нас есть. Мы знаем группы риска, все основные и по регионам, мы знаем эффективные и неэффективные профилактические программы по наркотизму. Имеем уже неудачный западный опыт, в том числе и представления о культуральной нерелевантности западных программ нашим условиям. Проблема заключается не в том, что мы ничего не знаем, мы ничего не используем. Т.е. ничего из того, что можно было бы делать уже сейчас, не делается. Почему не делается? Тут есть разные причины. Можно ли говорить о том, что здесь недостаточное финансирование? Финансирование, вообще, огромное. Я не буду называть цифры, тем более что я боюсь ошибиться. Недавно у меня состоялась встреча в канцелярии с вице-губернатором, тем, кто отвечает за эту сферу у нас по городу. Сотни тысяч долларов у нас выделяется на борьбу с наркотиками.

Гилинский Я.И. И куда они идут?

Гурвич И.Н. Могу сказать. Они не разворовываются: ремонтируются отделения милиции, покупается оборудование для патрульных служб. Психиатрия запросила на что? Чем вы думаете, они обосновывают свои затраты? Ремонт поликлиник и диспансеров. Какой смысл ремонтировать кабинет и в нем ничего не делать? Он кстати будет, скорее всего, кабинетом главного врача. Ну, по понятным причинам. Потому что главный врач – это лицо учреждения, а вовсе не нарколог там подростковый. Т.е. эти деньги прекрасно усваиваются в условиях крайнего дефицита всего, что есть в государственных службах, их есть на что потратить. Но вы понимаете что поразительно? Практически не предусмотрено средств на реальную работу с подростками. Вообще непонятно, где конечное звено, для чего это все делается. Не могут обеспечить 3 – 4 ставки наркологов в районе. Это же – гроши, а уходят сотни тысяч неизвестно на что. В чем тут дело? Я назову вещи своими именами. Действительно проблема наркомании оказалась выгодна многим и государственным учреждениям, и лицам, принимающим решения по обеспечению целей своих ведомств. Ну, вы знаете по газетным публикациям, как хорошо отдел милиции по борьбе с наркотиками умеет использовать сложившеюся систему производственного распространения. Любая бюрократизированная структура подстроится под любую систему выделения средств.

Я считаю, что мы сейчас не решим каких-то фундаментальных проблем, тем более, что, очевидно, все исходят из разных моделей наркотизма. Кто из клинической, а она правильная в своих пределах, кто из педагогической, а она тоже правильная, кто из социологической. Каждая модель на уровне своего обобщения правильная. Но наркотизм – это такой феномен, который не объясняется ни одной из этих моделей. Тем более он не может быть объяснен из индивидуального опыта наркотизирующегося, или алкоголизирующегося, или суицидента, которому не удалось завершить суицид. Его спасли, и он рассказывает все прелести, как ему хорошо было на том свете. Мы не можем давать рекомендаций на основе такого опыта.

Я считаю, что, во-первых, приоритет первичной профилактики – вещь бесспорная. Но у нас сейчас нет субъекта, который бы этим занимался. На таможне есть люди, которые за это отвечают, в УБНОНе есть люди, а тех, кто бы отвечал за первичную профилактику, такой фигуры не существует вообще. Как бы мы тут научно ни разработали и что бы ни предложили, если нет субъекта реализации этих программ, то их и не будет. Тем более что и сами программы очень страдают. Тут две стороны. Мы с вами можем сколько угодно здесь теоретических постулатов выдвинуть, но если они не будут на уровне практических действий с наркопотребителями, потенциальными наркопотребителями, реализованы… Я вам хочу сказать, что те программы, о которых приходится слышать, - самое смешное, они устарели за 30 лет до того, как о них начали говорить. Это западный опыт, причем уже отработанный, показавший свою неэффективность и т.д. Непонятно, зачем с этим связываться, зачем повторять старые ошибки. Ну, вы понимаете, дело доходит до смешного. Вот эти программы первичной профилактики: информативность и собственно коррекционное воздействие. Мы рассказываем пятнадцатилетним детям о вреде марихуаны, что она плохая, что от нее можно заболеть наркоманией, начать употреблять героин и т.д. 80% к этому возрасту имеют свой индивидуальный опыт. И опыт этот позитивный. И мы с вами отлично знаем, что при опыте даже длительного потребления марихуаны преобладают позитивные эффекты над негативными. Все, что мы говорим о потреблении тяжелых наркотиков неприменимо к употреблению марихуаны. Но мы же детям говорим вообще обо всех наркотиках. Все – плохие. А они уже на своем опыте знают, что это не так. Естественно они ни к каким нашим доводам не прислушиваются. Т.е. мы вообще не направляем наши программы ни на какой реальный контингент со своим опытом и так далее. Ясно, что всех детей охватить профилактикой невозможно на это не хватит бюджета ни одного государства, ни США, ни Швеции. Но есть группы риска и мы тоже о них знаем. Вот, кстати, семьи с бабушками традиционные – это группа риска. Дети, воспитывающиеся в авторитарных условиях, жестких – это, безусловно, группа риска. Дети этнических меньшинств или других социальных меньшинств (беженцев, мигрантов) – группы риска. Вот с чем надо работать. И мы сейчас говорим, как будто это все неизвестно.

И ведь мы можем совершенно конкретные вещи предлагать соответствующим органам. Мы, конечно, не можем решить проблему наркотизма в социо-биологическом плане полностью. Ни здесь не в ближайшие десятилетия, я думаю, она не будет решена. Но мы можем использовать хотя бы то, что мы знаем и то, что есть, чтобы хоть как-то снизить уровень первичного наркопотребления. И я считаю, что нужно призывать и обращать внимание компетентных органов на то, что можно сейчас сделать, а можно сделать много на самом деле. Спасибо.

Реан А.А. Мы можем констатировать, что многие выступающие сегодня говорили о превенционных программах, о значении превенционной стратегии в работе и преодолении наркотизма. Вопрос прозвучал ранее, но на него не было сразу ответа, потому что мы ушли в сторону, но в действительности, после этого, начиная с ряда других выступлений, ответ тоже прозвучал. Я напомню этот вопрос. Или все помнят? Речь шла о том, как мы будем говорить о превенционных программах, ведь есть феномены связанные с подростковым негативизмом, реакцией эмансипации и т.д. и т.д. Так вот всем специалистам эти феномены хорошо известны. Но из этого не следует, что мы вообще не будем с подростками работать. Есть схемы, которые не только наркотизации касаются. Негативизм же проявляется не только в связи с проблемой наркотиков, а и в связи с любыми почти нравоучениями: “не воруй”, “уважай старших”, и пр. Он во всем этот негативизм проявляется – это хорошо известный психологический феномен. Поэтому есть различные превенционные программы. Вопрос конечно в их эффективности. Но главный ответ состоит в том, что нет никаких принципиальных ограничений говорящих о том, что не стоит разрабатывать превенционные программы, потому что возрастные особенности таковы, что ни одна из них не будет эффективна. Принципиально ответ не такой. Программы можно сделать, они уже есть. Одни более, другие менее эффективны. Можно разрабатывать новые, которые будут на порядок выше по эффективности, чем ныне существующие. И это задача как раз специалистов такого круга и уровня, что здесь собрались - разработка новых превенционных программ. Другое дело, что разработка таких программ требует и внимания общества и соответствующего финансирования. Как мы слышали сегодня, свидетельства такого понимания нет. И финансирование идет на другие вещи, а вовсе даже не на аспект превенции.

Еще одно резюмирующее замечание, которое прозвучало сегодня во многих выступлениях. Первым об этом сказал профессор Гилинский, потом об этом говорил Дмитрий Николаевич, потом об этом говорил Иосиф Наумович. Это мнение о том (и я хочу подчеркнуть, что это мнение оправданное и доказательное), что решение проблемы инициации подростков к наркотикам вообще говоря надо искать на уровне социальной отчужденности личности, внутренних социально-психологических конфликтов, которые возникают опять же за счет неудовлетворения центральных потребностей в принятии, самореализации. Об этом почти никогда не говорят, потому что ищут какие-то частные факторы: медицинского, медико-психологического характера, ответственные за приобщение к наркотикам. А на самом деле центральная проблема сосредоточена в другом – а именно в социальной отчужденности личности. Когда Владимир Григорьевич организовал эту программу, на первом совещании Дмитрий Николаевич и я как раз говорили о том, что главный фактор подростковой наркотизации как раз состоит в этом. Сегодня, я резюмирую, специалисты, которые этим занимаются подчеркнули именно такой момент. Соответствующего понимания на уровне другом пока нет в обществе. На уровне родителей, на уровне работников системы образования такого понимания нет. Если вы спросите, в чем состоит проблема наркотиков, проблемы инициации наркотиков, факторов наркотизации они вам назовут тысячу причин, но вот эту самую общую большинство из них почти никогда не назовут.

Колеченко А.К. Я остановлюсь на теме профилактики более подробно. Дело в том, что сейчас создана у нас в городе программа по борьбе с наркозависимостью. Есть целая общегородская программа. Спускаются деньги разным комитетам, и в том числе спускаются деньги комитету по образованию. С одной стороны у нас много по причинам наркозависимости есть работ, с другой комплексной системной работы нет. У нас нет хороших работ по причинам наркозависимости в системе образования. Ведь с одной стороны можно предположить, что школа и детский сад, в том числе делает наркомана. Вы одну из глобальных затронули проблем – человек изолирован, не нужен, отчужден. Школа это прекрасно делает в классе здесь и сейчас. Мне кажется, нужно еще раз вернуться к причинам. Мне не кажется, что здесь все ясно. Причины в детском саду – это поведение воспитателей, в школе – поведение учителей. Эта проблема стратегическая с чего нужно начинать, иначе до конца мы проблему не решим. Вот говорят: "социальные причины". Дело в том, что социальные причины – они всегда преломляются через психологические. Люди живут в одних социальных условиях, но один становиться наркоманом, а другой не становится. Поэтому – это первый момент, который нужно серьезно обсуждать, изучать, к нему возвращаться.

Второе замечание касается профилактики. У нас создан координационный центр по профилактике наркозависимости в системе образования. Мы рецензируем, анализируем программы районов, в том числе учебные программы. Хочу сказать – серьезная проблема. Очень часто программа направлена непонятно на что. Программы являются нередко не профилактическими, а провоцирующими. Пример. Вот во всех программах задача: научить отказываться, говорить "нет", отказываться, когда предлагают наркотик. Игра, когда двое–трое уговаривают четвертого взять шприц уколоться или сигарету и т.д. Казалось бы, прекрасная игра – мы тренируем подростка говорить "нет". А что мы на самом деле делаем? Это как раз тот случай, когда этим занимаются непрофессионалы в области коммуникации. Когда человек уговаривает, и он ищет аргументы, у него у самого сдвигается отношение, что курить – хорошо и наркотик – это хорошо, не сознавая этого. Таким образом, мы одного тренируем, а троих толкаем в эту область. А сплошь и рядом во многих программах это делается. Т.е. я хочу сказать, что профилактические программы, а их сейчас много, очень часто непрофессиональны и антипрофилактичены. Здесь требуется какой-то серьезный подход, анализ. Теперь третий момент, мне кажется, что всю профилактику мы должны рассмотреть в двух аспектах. Получается так, что наркозависимостью занимаются врачи, еще разные специалисты. Мы так никогда проблему не решим. Всю профилактику можно разделить на общую профилактику и специальную. Если очень примитивно. Правильно говорили – бабушек готовить и т.д. Если мы молодую мать обучим элементарным вещам – как общаться с ребенком, который внутри утробы. Есть такой термин "прилепление". Отчуждение – это одна из причин наркотизации, т.е. когда ребенок не "прилепляется" к матери. И сейчас мы уже не гипотетически, а прямо утверждаем, что мы там делаем наркозависимыми наших детей. Мне кажется, на законодательном уровне надо поддержать семью. Далее детский сад, здесь много проблем. То, что касается школы, здесь требуется серьезная работа, может быть Академия должна подключиться. Мне кажется, что основной механизм профилактики – это через систему образования, где есть дети, есть специалисты, психологи, педагоги, есть родители, с которыми мы можем работать. Силы мы должны сосредоточить на системе образования, если говорить о профилактике.

Реан А.А. Отталкиваясь от слов Александра Кузьмича "профилактические программы часто являются антипрофилактическими", пример хочу привести, который меня в шок поверг. Где-то недели три назад мне попались четыре такие красивые открытки, которые распространяются в МГУ среди студентов. Очень красивые открытки. Похоже, работает какой-то центр очень профессиональный. Тона такие подобраны нетрадиционные, цвета особо воздействуют на зрительное восприятие. И картиночки как бы антинаркотического содержания. Одна называется марихуана, вторая – героин, третья – грибы, и четвертая – еще что-то. Это очень красивая картиночка. На обороте идет большой текст. Под текстом очень мелко другой текст, что данная программа не преследует цель распространения наркотиков, главная ее задача – профилактика. Но так мелко, что практически не видно. Читаем основной текст, который про профилактику наркомании. Я не буду четко следовать тому, что про марихуану, что про героин написано. Но там следуют такие пассажи – откуда эта штучка появилась. Затем как она действует. Как наступает эйфория, описываются дозировки. При такой-то дозировке переживания такого-то типа, потом они нарастают, появляются движущиеся картинки. Это все постоянно адресуется к маленькой надписи внизу, что это профилактика. Это как Валентина Валерьевна говорила про американскую стратегию: сначала показать все плюсы, а потом все минусы. Здесь эти минусы совсем ушли.. Далее методы действий. Надо иметь в виду, написано в открытке, что этот наркотик может вызывать плохие ощущения желудочные, может начаться рвота, поэтому имей всегда рядом друзей, которые тебе бы помогли. Ну и много-много аналогичных инструкций по применению. И как избежать смертельных исходов. Поэтому есть такие советы, как "имей друга". Часто при приеме этого наркотика часто теряется координация, поэтому при его приеме лучше сидеть на стуле или рядом иметь кровать. Вот видите, можно исходить из стратегии, что это обусловлено тем, что этот человек все равно будет принимать. Я запущу такую мысль для обсуждения: насколько правомерна базовая посылка, что распространение такой информации должно быть тотальным? Оно же распространяется не тем, кто в зоне риска, или тем, кто уже принимает. И насколько является справедливой та посылка, что воздействие является превентивным, если программа затрагивает все слои молодежи, которые даже не являются зоной риска? Является ли она профилактической или для какой-то группы является стимулирующей?

Гурвич И.Н. Я хотел пару слов сказать в дополнение к тому, что говорилось по поводу первичной профилактики. Вообще сейчас во всем мире стоит проблема негативных последствий первичной профилактики. То, что профилактические программы могут не снижать риск потребления – это общеизвестно. На это обратили внимание еще когда пытались профилактику алкоголизма и курения в школах проводить. Там общий принцип такой: знания увеличиваются, установки смещаются в сторону негативных по отношению к веществам, а поведение никак не меняется. Это общий принцип таких программ. Но в последние десятилетия обнаружилось, что все гораздо хуже. Что программы первичной профилактики имеют непредсказуемые негативные эффекты. Их невозможно оценить на основе чисто экспертных взглядов. Мы не можем сказать, как будет действовать то или иное превентивное вмешательство на популяцию в целом. Ну, я приведу пример, который наиболее широко обсуждался в литературе. Программа профилактики повышенного артериального давления. Т.е. когда были реализованы все меры медицинской профилактики: психокоррекционные мероприятия реализованы, прошло изменение режима питания, поддерживающие лекарства применены, снизился уровень давления. Но резко увеличился уровень суицидов. Ну, какое здесь объяснение? Вообще популяция должна жертвовать в некотором смысле своими частями для устойчивости. И когда мы в популяции снижаем уровень одних причин смерти, неизбежно вырастают другие. Впервые с этим столкнулись при профилактике инфекционных заболеваний. Как только снизился уровень инфекционных, так сразу повысилась смертность от неинфекционных. И то же самое будет с наркотиками. Я практически уверен, что закономерность, что одна часть популяции уничтожается во время социальных изменений, она универсальна, не одним путем, так другим. И если мы, скажем, снизим уровень наркотиков, повысится уровень суицидов, криминальной смертности и т.д. Поэтому говорить о том, как действуют наши профилактические мероприятия на уровне качественных оценок невозможно. Вы, наверное, знаете Виолетту Львовну Спирину, доцента с нашей кафедры социальной психологии. Мы начали вместе одну работу очень, на мой взгляд, перспективную. Она изучает социально-просветительные плакаты по теме алкоголизации, наркотизма и курения, начиная с 1890 года прошлого века до 90-х годов нашего. И будем проверять, как это воспринимается населением, какие вызывает семантические ряды. Т.е. вообще если посмотреть, как за столетие менялось содержание этих плакатов, то мы сможем предсказать, как они будут действовать на наших современников. Т.е. у нас могут быть соображения, что кого-то это агитирует, кого-то отвращает, а мы не знаем, что при этом с третьими, четвертыми и пятыми делается. Я считаю, что прежде чем запускать программы первичной профилактики, хорошо бы иметь какие-то сведения об их потенциальной эффективности все-таки.

Реан А.А. А как оценить априори?

Гурвич И.Н. Вот такими способами, во всяком случае, можно.

Реан А.А. Но такими способами можно оценить только те программы, которые были, а вновь создаваемые программы?

Гурвич И.Н. В любом случае можно получить некоторые закономерности влияния стимульного материала, который мы предъявляем, на то, как он воспринимается, в какое семантическое поле он попадает хотя бы. А иначе мы в слепую все это делаем.

Гайдук Дмитрий. Ну, я могу сказать следующее по этому поводу. Что любая программа устаревает в тот момент, когда она рождается. Жизнь меняется быстрее, чем составляются программы, это, во-первых. Во-вторых, любая программа она в 100% случаев не действует. Она действует ну, по какому-то проценту может 50 может 40. Во всех остальных случаях она оказывает действие непредсказуемое. Я считаю, нужны не программы, нужны люди. Нужны люди со здоровыми установками, пользующиеся влиянием в молодежной среде. Такие люди есть и с этими людьми нужно работать без всяких программ, с каждым индивидуально.

Реан А.А. Ну, на самом деле то, что Вы говорите – это и есть программа.

Шабалина В.В. Это и есть программа.

Гурвич И.Н. Были попытки работать такими людьми: с музыкальными лидерами, с лидерами молодежных субкультур. Они показывают, что вообще в таких общностях, в которых подростки ориентированы на таких лидеров, не происходит снижения наркопотребления. Уже много и с радиостанциями, и с клипами пробовали, все это проверялось уже 10 раз.

Рафиев А. Может быть проблема не в программе, а выработке языка?

Гурвич И.Н. Вы понимаете, тут ведь проблема в чем, действительно: общего и особенного. Есть некоторые принципы, которые приложимы ко всей молодежи или хотя бы к ее большому сегменту. И есть чисто индивидуальные особенности – доверие, способность наладить контакт, человеческие качества, которые определяют терапевтический потенциал человека, который работает. Т.е. может работать такой человек, у которого никогда ни по какой программе ничего не будет выходить. И есть третий момент – действие специфических факторов для небольших групп и вообще индивидов среди молодежи, которые если не учтены, обеспечивают неэффективность. Ну, например, мы сделали хорошую программу для общеобразовательной школы. И она у нас там получилась, дала хороший эффект, и все прочее. Пытаемся ее внедрить в элитной школе-интернате типа физико-математического. Там другие ценности другие жизненные планы, другие ценности, представления об успехе в жизни и так далее. Там она перестанет работать. Т.е. вот три элемента. И всегда когда мы говорим об эффективности программы нужно всегда иметь в виду за счет каких элементов мы хотим ее оптимизировать вот из этих трех.

Колеченко А.К. Дело в том, что любая программа должна быть проверена экспериментально. Я не знаю ни одной программы, которая бы прошла проверку экспериментально. Я согласен, проверка экспертов – это одному нравится, другому не нравится, это не очень серьезно. То, что у нас нет механизмов разработанных даже в психологии – это факт. У нас никто до сих пор серьезно не занимается процессами принятия. Изучают эффекты на уровне запоминания, на уровне нравится – не нравится. Ну, и что? Ведь нам нужно, что бы человек менял свои мысли и свое поведение в соответствии с программой. Как проверить, на каком уровне происходит принятие? Вообще такие механизмы известны, но в широкой работе их нет. Проводить корреляции между какими-то мероприятиями и тем, что произошло в обществе, мне кажется, слишком смелым, потому что есть много переменных других. Единственно что мы можем замерять – это вот есть программа и есть посткоммуникативный эффект здесь и сейчас. Но это не значит, что и завтра он останется.

Реан А.А. Есть же понятие в поведенческих науках об экспериментальной оценке, а не только об экспертной. Аргументы дает сама действительность. Т.е. мы внедряем программу, оцениваем и т.д. Но на практике сейчас – это утопия. При том финансировании, которое идет по линии социальной политики это реализовываться не может. Когда я был на семинаре с представителями Йельского университета, там они рассказывали всю эту схему, как они делают. Им дается заказ не на разработку даже программ, ее кто-то уже разработал, а на оценку, экспериментальную оценку, ее эффективности. Но они называли те суммы, которые Россия точно не может предоставить. Они это делают в течение достаточно длительного времени, а потом выдают результат. Они рассказали, какая это гигантская работа, сколько в ней этапов и сколько это стоит, поэтому я считаю, что все это достаточно утопично для нас, хотя, конечно хорошо бы, чтобы так было.

Гурвич И.Н. Но, Артур Александрович, если представить себе какие деньги уходят на программы с неизвестной эффективностью…

Колеченко А.К. Совершенно верно.

Целинский Б.П. Я позволю не согласиться с теми, кто недооценивает экспертную оценку. А почему, собственно говоря, чтобы быть экспертом по проблеме наркотиков, нужно обязательно самому употреблять наркотики? Для того чтобы лечить какую-то болезнь, рак, например, необязательно самому ею болеть. Чтобы сажать преступников в тюрьму, необязательно самому совершать преступления и т.д. Есть определенные методики, например, научное прогнозирование, которое позволяет оценить экспертам эффективность той или иной, в том числе и антинаркотической программы. И на этом очень здорово ездят наши западные коллеги. Вот в частности. Давным-давно наработаны методики проведения антинаркотической пропаганды через СМИ с задействованием известных и пользующихся авторитетом у молодежи людей. Тут действует всем известный эффект подражания молодежи. Когда им авторитетный человек говорит, что наркотики – это плохо, что он категорически их для себя не приемлет, то это работает на основной популяции. Я был в Нью-Йорке, включил телевизор, и первое, что мне попалось – это рекламная заставка. Ночь, горит костер, вокруг костра сидят наши клиенты и косячок по кругу передают одному, другому, третьему. И вот в очередные руки попал косячок и с рук крупным планом на лицо. А это Майкл Джордан, которого вся Америка на руках носит. И он с такой негритянской презрительной гримасой бросил его в костер, ну и сказал, что-то вроде, что это гадость для меня, я это курить не буду.

Гурвич И.Н. Пусть белые курят.

Целинский Б.П. Почему это не будет работать? Это можно экспертно оценить.

Рафиев А. Вы видели фильм "Трафик"? Там же сказано в переводе русским языком относительно Америки. Что пока существуют черные и белые, черные будут продавать белым наркотики. И как бы Майкл Джордан ни пытался это показать, всегда будет существовать огромное множество других Джорданов, которые будут продавать наркотики белым только по факту их белизны.

Колеченко А.К. Конечно эксперты нужны, но окончательная проверка программы, то же рекламы, должна быть оценена экспериментально.

Целинский Б.П. Ну, кто из присутствующих усомнится, что в этом клипе пользы больше, чем вреда? Наверное, все согласятся, что он несет больше пользы, чем вреда.

Реан А.А. Конечно, конечно.

Рафиев А. Наверно да. Ну, вот, допустим, идет концерт "Рок против наркотиков". Выходит известный персонаж, Оззи Осборн, поет песни. Ребята сидят "убитые наглухо" и говорят: "Ага, пчелы против меда". Это действует сильнее, чем Оззи Осборн, который протрезвел на пару дней и вышел спеть песню. Такого не бывает. И эта пословица станет настолько крылатой через неделю, что все будут со смехом смотреть на это, и пойдут легенды, что он на самом деле "торчит" и еще как.

Дмитрий Гайдук. Я хочу сказать, что наркомания рассматривается не в той группе проблем. Наркоманию рассматривают, прежде всего, как проблему маргинальную и окружают ксенофобией. Ее рассматривают в одной группе с проблемой сект, например, с проблемой ВИЧ-инфекции. А разумнее ее было бы рассматривать в одном ряду с проблемой алкоголизма, табакокурения. Это все проблемы одного звена. Я могу рассказать, как я решал эту проблему в течение 5 лет у себя в Полтаве. Я довольно много общаюсь с молодежью, поскольку я – писатель, журналист и все такое. У меня была квартира достаточно открытая. В нее приходил кто угодно. На ней всегда тусовались. В общем-то, ничего особенного я не делал, просто было место, куда люди могли прийти. И вот у нас тусовке никто не торчал. Уж не знаю, что так действовало, может атмосфера такая.

Реан А.А. Никто из них и раньше не употреблял или как?

Дмитрий Гайдук. У некоторых интерес был, некоторые даже что-то пробовали. Ну, это именно на счет профилактики. У некоторых была проблема с алкоголизмом начинающимся, пришлось с этим работать. Пару раз пришлось работать со злоупотреблениями стимуляторами, это было уже не на моей квартире. Тут действительно пришлось работать: ездить, разбираться.

Колеченко А.К. И как же вы это объяснили причину? Можно ли предположить, что культура общения их удовлетворяла?

Дмитрий Гайдук. Очевидно, очевидно. Причина, наверное, в том, что все авторитетные люди у нас, как правило, не торчали. Сейчас все это развалилось.

Шабалина В.В. Правила круга были приняты какие-то, что "у нас этого нет"?

Дмитрий Гайдук. Могли травы покурить, могли выпить все остальное – никоим образом. Собственно и денег не надо было, нужна была просто крыша. Поэтому я и говорю, что важнее всяких программ создание и работа со здоровыми и позитивно настроенными людьми.

Реан А.А. Пожалуйста, Яков Ильич.

Гилинский Я.И. Во-первых, по-моему Александр Кузьмич сказал, что связаны две проблемы: причины наркотизации и превенция. Профилактика может быть только в том случае реалистичной, когда она воздействует на причины или противодействует причинам определенного явления. Причин наркотизма и только наркотизма, причин потребления наркотиков и только потребления наркотиков с моей точки зрения просто не существует. Не надо искать причину того, у чего специфической причины нет в принципе. Есть целый ряд социальных условий, который ставит людей, но особенно подростков и молодежь, в условия, когда те не могут удовлетворять свои потребности. Поскольку как говорил товарищ Карл Маркс, а иногда он говорил правильно, человек ничего не делает, кроме того, что необходимо для удовлетворения своих потребностей. Все что мы делаем, мы делаем для удовлетворения своих потребностей. Причем в таких сложных явлениях как наркотизм, пьянство, преступность основную роль играют потребности не витальные, а потребности социальные или духовные, в первую очередь это потребность в самоутверждении и самореализации. С молодежью и подростками ситуация примерно такая: у них бесспорно повышены и правильно повышены потребности и кстати максимальное развитие интеллектуальных, эмоциональных, физических сил и тому подобное при минимальных возможностях. Потому что низкий социальный статус, нет профессии, нет образования, нет специальности, нет стажа работы и т.д. Т.е. наиболее остро проблема удовлетворения потребностей, особенно в самоутверждении стоит как раз у подростков и у молодежи. И вот как эта неудовлетворенная потребность будет удовлетворяться при потреблении алкоголя или наркотиков или вообще тотального ухода в виде самоубийства – это уже другой уровень – это уровень индивидуальный. И вот индивидуальный уровень, кстати, очень зависит от моды. В мои школьные годы мы пили водку, пили стаканами. А в мои студенческие годы мы пили сухое вино, потому что было модным сухое вино, водка перестала быть модной. В последнее время стали модными наркотики. Их может сменить что-то другое.

Дальше я буду говорить плохие вещи. Вот тот опыт, о котором Вы говорите, это может быть то единственное, что может отвлечь определенные группы людей от ухода в алкоголь, наркотики или тотальный уход в виде самоубийства. А для этого нужен человек, который мог бы организовать и увлечь людей. И простите меня, все ученые коллеги, программы не имеют к этому никакого отношения. Это делается без программ. Это та самая дверная щелочка. Я имею в виду записки ныне покойного педагога Соловейчика. Он говорил, что никто его не воспитывал, и никто ничему не учил. Семья его не воспитывала, никто его не вразумлял, но когда он засыпал в дверной щели, где работал отец, был свет – отец работал. И когда он просыпался – там тоже был свет, отец работал. Он говорит, что "меня воспитала эта щелка дверная со светом". Это индивидуальные вещи, они не подлежат никакому программированию. Удалось Вам привлечь – слава Богу. Удалось отцу Иосифу привлечь группу сектантов, ну тут нельзя сказать "слава Богу", может быть наоборот, но привлек.

Теперь в отношении всех превентивных программ. Ну, то, что Владимир Григорьевич в жизни никогда больше меня не пригласит – это ясно. Дело все в том, что есть книжка двух американцев Бармента и еще одного, "Анализ лучших профилактических программ европейских и североамериканских". Описаны лучшие из лучших на разных уровнях: на уровне третичной профилактики, вторичной профилактики, в школах, учебных заведениях. И каждая блестящая программа заканчивается словами: "эффект не обнаружен", "эффективность неизвестна", "эффективность сомнительна". И во всей книжке, а в ней были собраны лучшие программы, нет ни одной, о которой было бы написано, эффективность столько-то процентов. Более того, или хуже того, есть исследования, западные исследования и есть целый ряд работ, я ссылаюсь на них в одной из своих публикаций, где скептически относятся к какой бы то ни было профилактической программе, поскольку любая программа – это интервенция в отношении человека, которого подвергают этой программе. И есть еще то, о чем Иосиф Наумович говорил – когда мы лечим одно, мы гробим другое. Мы проводили исследования в начале 70-х годов, когда все было запрещено, знаменитые орловские исследования. И мы с удивлением обнаружили, что в тех районах, где при определенных условиях снижается уровень преступности, растет уровень алкоголизации и наркотизации. Там где уменьшаются насильственные преступления, там растут самоубийства, и наоборот. Это все описано в нашей книжке 77-го года. Эти исследования позволили мне сформулировать гипотезу о балансе социальной активности, по принципу сообщающихся сосудов. Если мы начинаем придавливать одно, то подлетит другое. И видимо не случайно, я заканчиваю словами моего любимого Николаса Лумана – крупнейшего социолога современности, умершего в 90-м году, который в результате многочисленных исследований пришел к выводу, что пора оставить иллюзию возможности социального контроля, ну, социального контроля в широком смысле.

Я прекрасно понимаю, что все здесь сидящие или подавляющее большинство все равно будут пытаться заниматься профилактикой, превенцией, и это – слава Богу. И большинство будет недовольно тем, что говорю я, и это, наверное, правильно. Но, вот создавая, разрабатывая программы, выбирая, предпочитая одну другой, нужно иметь в виду, что это очень спорный и дискуссионный вопрос по поводу любой превентивной программы, хотя бы потому, что многие, отстаивая какую-то одну программу, один способ, один метод, забывают принцип инь и янь – во всем хорошем есть плохое, во всем плохом есть хорошее. Нужно очень аккуратно, очень взвешено относится к таким вещам. Я вообще считаю, что никакая превенция тут не поможет, но поскольку люди все равно будут этим заниматься, то хотя бы, хотя бы нужно представлять себе, что все не так просто, что нет единого рецепта, его быть не может и найти его невозможно.

Гурвич И.Н. Можно я пару слов еще скажу? Во-первых, сама по себе оценка эффективности программы – это методически очень сложный вопрос. Мы пытаемся их оценить по принципу эксперимента: до - после, т.е. до вмешательства и после вмешательства. На самом деле, поскольку это в реальной жизни происходит все, есть очень много промежуточных переменных, влияющих на потенциальные эффекты, не говоря уже об отдаленных эффектах. И если говорить с позиции корректной методологии поведенческих исследований, нет никакого эмпирического метода оценки эффективности программ. Наши представления об эффективности во многом так же умозрительны, как если бы мы на картинки посмотрели. Есть только несколько работ, которые принципиально противоречат этому положению. И связаны они не с оценкой конкретной программы или группы, на которую была эта программа направлена, а связаны с макросоциальными процессами. Вы знаете, что в США, где проблема наркотизма встала раньше всех и в самом большом объеме, реализовалось по некоторым оценкам до 30000 программ одновременно по всей стране, направленных на психическое здоровье, в том числе на алкоголизм, наркотизм и неврозы. И, в общем, все они по отдельности были неуспешны, строго говоря. Но за время реализации этих программ, все таки есть данные, что за 40 – 50 послевоенных лет здоровье американцев резко улучшилось: снизился уровень наркотизма, снизился уровень насильственной преступности и даже снизился уровень алкоголизации по которой США всегда стояли рядом с нами если не опережали. О чем говорят вот такие исследования? Что сама по себе программа каждая ничего не решает, но все-таки когда интенсифицируются усилия общества в определенном направлении, это хоть и с заметным лагом, но дает статистически заметный кумулятивный эффект. Правда здесь возникает тоже большое возражение – не является ли это следствием исторических трендов, совершенно не связанных ни с какими программами?

Гилинский Я.И. И вообще с общесоциальными и экономическими сдвигами.

Целинский Б.П. Я еще хотел бы реплику бросить по этому поводу. Я уже много лет с профессором Гилинским спорю в отношении некоторых радикальных его взглядов.

Гилинский Я.И. Не вы один.

Целинский Б.П. Да. Так вот история, сравнительно недавняя история, дает нам примеры, когда социальный контроль в отношении тех же наркотиков оказывался весьма эффективным. Здесь, наверное, многие присутствующие знают прекрасно, о том, что в начале ХХ века проблема наркотиков в России была страшнейшей проблемой. Миллионы наркотизированных были. Кокаин, морфин. И за несколько лет большевики эту проблему задавили. Другое дело, какой социальной ценой это было достигнуто, но социальный контроль значит эффективен.

Гурвич И.Н. Такой фокус удается один раз.

Гилинский Я.И. Правильно, давится одно – вылезает другое. И другое дело проблема действительно задавлена или…

Гурвич Я.И. Заморожена.

Цилинский Б.П. Нет, на десятки лет эта проблема остро не стояла у нас в стране. Потом по поводу тезиса о том, что одно снижается, другое увеличивается. Я вот не могу сейчас этот баланс найти в том, что вот сейчас всплеск наркомании огромный произошел, а взамен-то что?

Гурвич И.Н. Взамен – развитие. Вот то, что удалось преодолеть девиации на долгое, время привело к застою и отставанию всемирно историческому. Девиации – это цена за развитие. Вот если мы сравним классический пример Спарту и Афины. Спарта – жестко нормативное общество, Афины – девианты: от гомосексуализма, алкоголизма и т.д. и до политических взглядов. Девиации – цена за историческое развитие.

Реан А.А. Вопрос – какие девиации?

Гурвич И.Н. Любые.

Реан А.А. Любые, но какие мы хотим и считаем это нормальной ценой.

Гилинский Я.И. А какие хотим-то – не получается.

Реан А.А. Может получиться, их можно прогнозировать хотя бы. И поддержка позиции Бориса Прокофьевича у меня, наверное, получится. Был такой Ваш тезис, что никакая превенция невозможна, ну, Вы оговорились сразу, что это только Ваше личное мнение, но что все равно будут этим заниматься. Я-то думаю, что утверждение о том, что все программы неэффективны и социальный контроль неэффективен (пусть даже в основе этой идеи и лежит ретроспективный анализ 20, 30 или пусть даже 100 лет), хотя и является весомым утверждением, но оно все равно не является стопроцентным. Может быть, не было до сих пор той превенционной стратегии, которая как раз и может быть эффективной. Это первая идея, но она даже не основная. Мое основное возражение состоит в том, что принятие концепции превенции и превенции не только наркомании, а вообще превенции всех социальных девиаций, насколько это возможно, это всегда лучше, чем отказ от превенционных программ. Даже если эффективные программы пока не найдены. И даже если окажется правдой, что превенционные стратегии неэффективны, идея отказа от социального контроля скорее окажет негативное воздействие, чем позитивное. Мы здесь выходим на такие уже совсем общие рассуждения. Вообще говоря, активность на уровне субъектном, личностном и активность на уровне коллективном, национальном –это условие жизни. Есть доказательства, что отказ от активности на уровне коллектива или индивида – это переход к смерти. Даже если не известна точно стратегия. Ну, на банальном уровне – две лягушки, которые попали в кувшин с молоком и одна отказывается от активности, потому что невозможно выжить, а другая бьет лапками и кажется, что теоретически она должна была утонуть, а оказалось, что она выживает. Это так же хорошо показано на философском и даже на физиологическом уровне (работы Аршавского и Ротенберга о поисковой активности), а также на психологическом уровне – активность, поисковая активность есть одно из главных условий существования организма и личности.

Гилинский Я.И. Поисковая активность в обоих направлениях – и со знаком "минус" и со знаком "плюс".

Реан А.А. Конечно. Но отказ от нее и утверждение, что превенция невозможна, не является поисковой активностью ни со знаком "плюс", ни со знаком "минус". И это на самом деле – смерть и на субъектном уровне и на уровне социума.

Колеченко А.К. Я хотел бы продолжить эту мысль, и уточнить. Яков Ильич, вот Вы говорили, что нельзя спрограммировать что-то. И привели пример, что вот через щелочку наблюдал. Педагогике известны такие техники, примеры, это можно все программировать. Это нам известны технологии. Я как раз за то, чтобы мы моделировали и пытались технологически построить эти операции. И это будет тогда конструктивный разговор, вот в продолжение Вашей мысли. Иначе, зачем мы здесь собрались и теряем время, есть более важные дела. За это время как раз и программу какую-то можно было бы создать. Мне кажется, нашим конструктивным подходом должен быть поиск нового и поиск более точного.

Дальше мысль к экспериментальной проверке. Я еще раз буду настаивать, что экспериментальная проверка должна быть, иначе у нас нет никакого права реализовать какую-то программу. Другой вопрос – какая экспериментальная проверка. Они есть, есть примитивные четкие замеры. Можно этим путем. Эксперты не исключаются на каком-то этапе – на этапе какую программу выбирать.

Реан А.А. Дмитрий Николаевич, а потом Иосиф Наумович.

Исаев Д.Н. Я с большим интересом прослушал выступление Якова Ильича и со многим согласен. Но будучи злокачественным оптимистом отроду, я думаю, что если мы не будем противодействовать наркомании напрямик, останется все равно колоссальная возможность достичь этого эффекта. Если есть у человека цель, если человек обогрет эмоционально семьей, если у него есть занятие и это занятие занимает у него время, руки, то, следовательно, места для наркотизации не будет. Есть только вопрос: можно ли создать для этого условия? Если бы Дума, а я надеюсь на это, могла перейти на значительные суммы только для одного дела – родителям на воспитание детей. Если бы пропаганда имела бы значительные возможности потратить на культ семьи за счет любых других трат, многие бы проблемы и наркотизации в первую очередь просто бы снялись. Правильно Вы сказали: пока мать, отец, ребенок, связаны, пока ребенок ... Что такое пример? Это в первую очередь пример авторитетного существа, а таким авторитетным существом является родитель. Вспомните, какой ребенок выбирает профессию своего отца, ребенок того отца, который радостен в связи со своей работой. Вот вам элементарный ответ, но он дорогой. И если есть программа, то там должна быть уйма подпрограмм, что нужно делать с мамой до рождения, что нужно делать, когда она родила, что нужно делать отцу, чтобы стать действительно отцом, настоящим соучастником, фактически настоящим воспитателем, а не пьющим карьеристом, который тоже нарушает возможности развития. Начинать нужно, не с того, с чем бороться, а что можно дать вместо. Ну, хорошо, наркотики мы отнимем, а что дальше ребята изобретут? Поэтому если не будет некой объединяющей… Вот мы все ищем национальную идею, да есть она, национальная идея – семья, а если есть семья, значит есть общество, а если есть общество, ну, хотите, называйте это государством. Мне нравится все-таки семья. И отсюда все остальное. Но это еще дороже. Наказания ужесточить, значит тюрьмы построить, это колоссальные деньги. Наказания уменьшить, это значит построить какие-то реабилитационные центры. Я ведь не думаю, что все дураки, исходят ведь из многих вещей: кто-то ангажирован, кто-то действительно видит ближе проблему. Если не идет в этом направлении, как сказал Яков Ильич, хорошо давайте искать обходные пути, но это еще труднее.

Гурвич И.Н. Я бы хотел сказать по поводу двух категорий в профилактических программах. Это научная обоснованность и моральная оценка. К сожалению, это вещи, страшно противоречащие друг другу. В 70-е годы в нашей стране много стали говорить о семейном влиянии, семейной медицине, сейчас даже хотят делать семейных врачей. Но может быть, я это сформулирую жестко: благополучная семья – источник наркотизма у детей.

Колеченко А.К. Вы говорите о материальном благополучии.

Гурвич И.Н. Нет, нет, нет. Материальное благополучие – нужная вещь. Неблагополучная материально семья толкает ребенка на улицу в преступность, если он осознает неблагополучность. Благополучная, расширенная – с дедушкой, бабушкой, т.е. вот традиционный контроль, с отцом, который пример, авторитарная фигура, лидирует в семье, четко есть половые роли, все, что нужно для сексуальной идентификации. Нет выраженных конфликтов, если физические наказания, то периодически, ребенка формируют жестко в той нормативной структуре, которую дает общество и в которой он будет жить. И это все основные факторы риска заболевания наркотизмом в нашей семье сегодня.

Хор. Но это же неблагополучная семья.

Гурвич И.Н. А что Вы подразумеваете под благополучной семьей?

Хор. Эмоциональное благополучие, эмоционально насыщенные отношения, привязанность, с эмоциональными связями, все, что делает человека хорошим…

Гурвич И.Н. Да, да, вот, вы понимаете, как раз все, что можно определить и описать как нормальную семью, то плохо. То, что нельзя уловить и можно только так душой понять, то хорошо. Т.е. то, что нельзя никаким образом проверить. Еще один момент я хотел бы сказать. Возьмем, так называемую, медицинскую аналогию. Мы знаем, что в медицинской профилактике есть множество направлений, вы знаете: профилактика венерических заболеваний, СПИДа, сердечно-сосудистых, онкологических заболеваний. К чему она сводиться? Нельзя курить, нельзя вступать в случайные связи, нельзя в случайной компании пить из грязной чашки и т.д. Вы понимаете, всем кажется, для широкой публики, что это медицинские обоснованные рекомендации. Ну, вредно курить, там. Мало кто знает, что за этими рекомендациями до сих пор нет никакого научного обоснования. Никто не доказал, что курение повышает риск сердечно-сосудистых заболеваний, что распущенная половая жизнь повышает вероятность венерических заболеваний. Я видел больного, который два раза в жизни с интервалом в 30 лет изменил жене и оба раза заболел сифилисом. Это индивидуальная судьба.

Нужно четко себе представлять, сейчас в мире много об этом думают, когда мы говорим, что нам известны первичные причины заболевания и мы людям рекомендуем здоровый образ жизни, тут гораздо больше христианской идеологии, чем какого-то научного обоснования. И это в медицине, которая занимается этим с начала развития человечества этими проблемами. Что уже говорить о психологии. И не случайно, как только мы с вами заговорили о первичной профилактике, пошли моральные оценки. Убивать плохо, я согласен. Значит каждый ребенок, который с папой в детстве посетил тир – будущий наркоман, убийца, боевик, террорист и т.д. Он убил зайчика, причем не в воображении, а по настоящему из ружья, это же очень сильное впечатление. Можно доказать статистическую связь между посещением тира и участием в международном терроризме? Трудно. Вы понимаете, мы находимся на очень зыбком основании, когда мы так рассуждаем. И фактически то, что мы с точки зрения профилактики девиантности считаем, что такое хорошо и что такое плохо – это те же 10 заповедей, но еще ужесточенные средневековой христианской моралью.

Реан А.А. Реплику можно, Иосиф Наумович? Но ведь не совсем так, как Вы говорите, все это зыбко. Ну, например, отсутствие эмпатии в детстве, доказано, статистически коррелирует с преступностью во взрослом возрасте..

Гурвич И.Н. Артур Александрович, можно ли по отсутствию эмпатии предсказать возникновение в будущем преступника? Замерить уровень эмпатии в семье, когда ребенку 2 года и сказать, что вот есть вероятность, скажем, 34%, что ребенок станет преступником?

Реан А.А. Ну, конечно, так и есть. Можно сказать, но не про него конкретно, а на статистическом уровне.

Гурвич И.Н. Правильно, на групповом уровне. Так же связь между курением и алкоголем, но это вовсе не обязательно, что это будет реализовано для каждого…

Реан А.А. Стоп, это понятно, но так у нас получается методологический семинар. Мы же знаем, что есть два типа связей – функциональный и вероятностный. И в науках о человеке действует принципиально только статистические закономерности.

Гурвич И.Н. Артур Александрович, можно я тогда жестче вопрос поставлю? Если мы возьмем группу преступников и обнаружим, что из них 70% не имели эмпативных связей в семье. И возьмем репрезентативную группу общего населения, есть гарантия, что там не будет тех же 70%?

Реан А.А. Есть, конечно. Есть такие исследования. Они (эти группы) статистически отличаются.

Гилинский Я.И. У меня есть другая статистическая достоверная информация. 100% взрослого населения – уголовные преступники с точки зрения нашего Уголовного кодекса, 100% населения, включая всех нас и включая меня. И не только у нас, в Соединенных Штатах то же самое.

Гурвич И.Н. Да, действительно, нужно еще определить, кто преступник.

Мацкевич М. Я как раз согласилась бы с Яковом Ильичем практически во всем кроме интонации его выводов. То, что Яков Ильич оценивает с негативной точки зрения, мне кажется, что в этом есть свой позитив. Идея невозможности социального контроля, если с ней согласиться, мне лично внушает некий оптимизм хотя бы потому, что проблема наркомании – это сравнительно новое для нашего общества направление. Однако все мы хорошо помним все государственные программы, существовавшие, по профилактике алкоголизма и помним их эффективность. И говорилось, и статистически это подтверждалось, что общество спивается. Тем не менее, произошли известные события, и общество не спилось. Продолжают существовать какие-то сельские районы, малые города, где продолжают спиваться, но, скажем так, в крупных городах этого уже не происходит. Можно сказать, как говорит Яков Ильич, что зато выросла наркомания. Я бы сказала так, что наркомания в нынешнем ее уровне… мы еще очень далеки от тех цифр, которые есть в Америке. Говорить о том, что американское общество полностью деградировало, я бы не решилась. Если количество хотя бы раз пробовавших наркотики среди американских школьников достигает от 50 до 60%. И это при том огромном бюджете, который уделяется в Америке на все эти профилактические программы и на все полицейские меры. Этот уровень колеблется в пределах 10%. Существует несколько теорий объясняющих причины этих колебаний, и ни одну из них не нельзя принять за аксиому. Тем не менее, эти колебания существуют. И вот эти цифры 50 – 60%, до которых нам еще очень и очень далеко. И пока то, о чем мы говорим, это решение на уровне того, что должно делать государство. Кто-то создаст эту программу, Дума или президент ее примет и она начнет воплощаться в жизнь. Я согласна со всеми, кто говорил, что эмоциональная близость в семье, позитивные установки и т.д. это задачи не решаемые ни одной программой из принимаемых Государственной Думой. Можно согласиться, что школа воспитывает потенциально наркомана, детский сад воспитывает потенциального наркомана. С тем же самым успехом можно сказать, в наше советское время школа воспитывала потенциального алкоголика, детский сад воспитывал потенциального алкоголика, можно такое сказать?

Колеченко А.К. Да, да, можно.

Гурвич И.Н. Потенциального демократа, я бы сказал.

Мацкевич М. Согласиться можно, но вопрос в том, можно ли решить этот вопрос на уровне школы как организации, создать такие программы, я не знаю. И более того, мне кажется, что в учителях в их нынешнем состоянии у них нет заинтересованности, у них другие задачи. Они должны учить наших детей, а отнюдь не заниматься профилактикой. Их можно этому учить, но это задача не ближайшей недели и не ближайшего даже года. Можно повторить, что тут уже говорилось и раньше, что родители – это как раз те люди, которые действительно в этом заинтересованы. Можно ли принять такую программу, которая решит эту проблему сразу во всей стране единообразным способом, я не знаю.

Темкина А. Я проблемами наркомании никогда не специально не занималась и сразу прошу прощения за вопросы, ответы на которые может быть всем очевидны. Я просто рассуждаю как социолог и у меня есть два блока вопросов, на которые как мне кажется должны быть ответы, чтобы найти некий контур, в котором может происходить дальнейшее развитие. Первое, если мы имеем такое социальное явление как наркотизм, то это явление функционально полезное. И оно выполняет в обществе важную функцию. Я сама наркотиков никогда в жизни не употребляла и отношусь к этому явлению достаточно плохо.

Гилинский Я.И. Простите, Вы только что выходили курить, насколько я заметил.

Темкина А. Да извините, употребляю просто без остановки. И, тем не менее, как социолог я знаю, что явление, которое в обществе существует, оно имеет важные полезные социальные функции.

Шабалина В.В. Для кого?

Гилинский Я.И. Для общества.

Темкина А. Для общества, для того, чтобы общество функционировало как нормальная система. Структурно-функциональный подход. Вот общество – это система, которая себя держит в состоянии равновесия. Наркотизм выполняет очень важную функцию социальной интеграции, групповой солидарности, отграничивания себя от других групп. Более того, похоже, что здесь есть свои границы, здесь есть свои понятия о социальном престиже. Здесь есть некое знание, которым не владеет никто за пределами этого сообщества. Такое знание, которое начинает быть сакральным. И для того чтобы к этому престижному в определенной среде знанию подобраться, нужно входить в этот круг. Второе, это уже из традиции феноменологической социологии следует, что людей, которые потребляют наркотики нужно понять и нужно понять досконально. Почему они это делают? Есть очень успешные люди, которые потребляют наркотики, есть профессиональные сообщества, в которых есть наркотики, есть люди, которые прекрасно адаптированы со своим потреблением наркотиков, им 40 лет, а не 15 и они совершенно нормально функционируют. Они говорят на том языке, который больше никто не понимает, у них другой язык, другой сленг, у них другая система престижа и другая система ценностей. А борьба, или там помощь, или лечение осуществляется со стороны большинства, которое с этими ценностями никак не соединяются. И эти люди просто друг друга не понимают. Мы говорили, что не надо слушать этих наркоманов, мало ли чего они понарассказывают. Но то, что это система плотной социальной солидарности, в которой они все участвуют, которую можно как-то понять и конструировать и на это как-то воздействовать, декриминализировать – это то, чем можно заниматься. Это такие вопросы, на которые все-таки хотелось бы получить ответы, чтобы понять, а что же это за социальное явление.

Шабалина В.В. Вы говорите о социально полезных, но ведь есть и вредные аспекты.

Темкина А. Да, я вообще плохо отношусь к этому.

Гилинский Я.И. Нефункциональные явления иллиминируются, они не существуют в обществе. Поэтому функциональны наркотики, функционален алкоголь, функционально все то, что существует тысячелетиями в обществе, функционально для общества!

Шабалина В.В. Если бы это сообщество было бы отграничено и не имело никаких связей с другими сообществами, здесь не было бы проблемы. Но здесь есть проблема страдающих родителей, нерожденных детей.

Гилинский Я. И. Вы правы, конечно, вы правы в том, что в обществе, где 60%, ну я эти цифры беру “с потолка”, ну приблизительно, в стране, где 60 – 70% влачат жалкое существование. Уже по этой одной чисто материальной причине бесконфликтной семьи и быть не может. Но, сколько надо денег, для того, чтобы наше нищее общество поднять до минимально реального уровня?

Кесельман Л.Е. Поднять цены на нефть до 50 долларов за баррель.

Теплицкий В.Г. Дело еще в том, что наркотики в нашем нищем обществе решают важную социальную функцию – снимают возможность социального взрыва.

Гилинский Я.И. Наркотики решают функции в любом обществе, поскольку они существуют в любом обществе. Поэтому мы занимаем второе место в мире по самоубийствам, поэтому мы занимаем первое место в мире по душевому потреблению алкоголя, и поэтому мы занимаем второе место в мире по уровню убийств.

Ситников В. С какого года мы занимаем первое место по самоубийствам?

Гилинский Я.И. С 93-го, обогнав Литву. На третьем месте Эстония, на четвертом – Латвия, а на пятом – Венгрия.

Колеченко А.К. Хотелось бы вернуться к мысли о том, насколько это явление полезное.

Темкина А. Они полезны, безусловно. Есть социальные теории, доказывающие, что все, что в обществе происходит оно все функционально.

Ситников В. Вопрос, для кого это полезно?

Темкина А. Это не мораль, это функция.

Гурвич И.Н. Это адаптивная теория наркотизма Александера.

Темкина А. А вот, какую функцию они выполняют? Социальной адаптации? Да, безусловно. Соьной инциалтеграции? Да, безусловно. Нужно просто знать какие они выполняют функции, и эта точка зрения не моральная.

Колеченко А.К. Это смотря с каких позиций рассматривать. Если рассматривать с христианской точки зрения, все, что делается допускается Богом, и все, что делает бес, ну, это можно по-разному интерпретировать, если бы этого не надо было, этого бы не происходило. Но с другой стороны, то, что делается – это кнут Божий, который то или иное общество наказывает за что-то. Поэтому, говоря о полезности скажите, что Вы понимаете под полезностью. Что происходит, то и происходит. Вот функциональность, я привел – кнут Божий и дальше рассматривать как наказание. А что Вы скажете – не функционально? А дальше - смотря с каких позиций Вы это будете рассматривать. Наш вопрос по большому счету – как сделать, чтобы этого кнута не было. Как сделать, чтобы уменьшить это явление?

Кесельман Л.Е. Простите, пожалуйста, но мне кажется, что Вы вопрос тоже так необязательно ставите. Можно с таким же успехом поставить вопрос – как уменьшить уровень потребления алкоголя?

Колеченко А.К. А почему бы его не поставить?

Кесельман Л.Е. Нет, ну его можно поставить, но его можно решать очень долго и достаточно бессмысленно. Любой вопрос можно поставить, но нужно понять – можно ли его решить. По отношению к алкоголю, общество, по крайней мере, христианское, оно достигло консенсуса, и Соединенные Штаты в 30-е годы ушли, и в принципе везде, кроме какой-то части мусульманских стран, алкоголь легализован. И проблема не решается для всех так окончательно и бесповоротно, и более того, я подозреваю, что некоторые из вас после окончания…

Гурвич И.Н. Кое-где, кое-кто…

Кесельман Л.Е. Не в этом дело. Я просто хочу сказать, что если по отношению к алкоголю мы допускаем несколько иную постановку вопроса, то по отношению к наркотикам… Причем мы еще даже не договорились, что такое наркотики. Давайте решим, а, в самом деле, что такое наркотик. И к какому наркотику мы должны быть столь озабочены? И по отношению к какому наркотику в принципе вообще возможно решить эту проблему? После того как мы ответим на эти вопросы, мы сможем сформулировать и этот вопрос, что сделать, чтобы что-то там уменьшить или скорректировать? Нам когда рассказали про этих друзей, как говорит Яков Ильич, думаков, мы говорим, что нет, нет, мы – не думаки. А потом в процессе дискуссии мы стали вот как-то ближе, ближе прижиматься к ним и говорить: “Вообще-то почему, ребята правильно ставят вопрос, давайте им поможем, просто они не очень грамотны, но вообще-то они правильно ставят проблему”. Я считаю, что они неправильно в принципе ставят проблему. Я не призываю даже как Яков Ильич наркотики легализовать. У меня больше сомнений по отношению к любому решению этого вопроса. И по отношению к тому, что нужно сегодня же выйти в поход и помочь этим ребятам из Думы, у меня есть сомнение. Более того, я убежден, что государство наше в принципе против такой постановки вопроса. Все что делается нашим государством в лице этих всех структур властных, делается для повышения уровня наркотизма в стране. Вот проследите просто статистику. Ведь чем занимается наше государство последние 10 лет? Оно кричит: “Караул, горим!”, и носит керосин и поливает этот самый пожар. Оно настолько наивно? Не думаю. Каждый так сказать сидящий в своей нише, причастен к этому керосину, он получает. Я уже не говорю уже про правоохранительные органы, где, начиная с сержанта милиции, который имеет свой навар с этого дела, и, кончая высокопоставленными ребятами, которые на уровне принятия законов тоже имеют с этого. Я не говорю уже…Вот говорили тут, а Иосиф Наумович обижался.

Гурвич И.Н. На что я обижался?

Кесельман Л.Е. Ну, про то, что наши медики в конечном счете не заинтересованы в решении этого вопроса.

Гурвич И.Н. Скажи прямо – жидо-масонский заговор.

Кесельман Л.Е. Да какой там заговор. Я понимаю так, что на самом деле, конечно, когда Иосиф Наумович лечит своего конкретного пациента, он искренне заинтересован в том, чтобы его вылечить. Я абсолютно убежден в этом, и каждый врач заинтересован в этом. Но, в конечном счете, они не очень заинтересованы в ликвидации этого явления. Но я сейчас не об этом. Я говорю о государстве как о некой системе, которая декларирует борьбу с наркотизмом, а на самом деле делает все, для того чтобы увеличить эти масштабы. А то, что мы имеем постоянный рост, об этом правительственные чиновники постоянно нам сообщают. Я полагаю так, что тем, не менее ситуация не столь безнадежна, потому что есть в обществе социальные группы, которые в общем-то заинтересованы в минимизации издержек этой проблемы. И, так или иначе, когда она достигнет определенного предела, эти силы просто начнут включаться в действие. Но это будет не государство.

Дмитрий Гайдук. Они расширяются.

Кесельман Л.Е. Да, они расширяются, и это не государство. Как говорит Яков Ильич, гражданского общества у нас нет, но, тем не менее, зачатки есть. И именно гражданское общество в состоянии оптимизировать, не минимизировать, а оптимизировать уровень наркотизма и издержки от наркотизма в нашем обществе. Но в каких это будет происходить конкретных формах? Это отдельная история.

Гайдук Дмитрий. Хочу ответить на вопрос о том, что такое наркотики. Я думаю, этот вопрос не важен. В данном случае существует проблема зависимости от психоактивных веществ, и существуют психоактивные вещества. Собственно говоря, преодоление зависимости – это то, с чем нужно работать, а не выяснять, что такое наркотики.

Гурвич И.Н. Зависимость преодолеть невозможно, мы все зависимы от массы вещей в жизни, начиная от погоды, и кончая питанием. Зависимость – это широкое понятие. Но я бы чем хотел подтвердить мысль Лени Кесельмана. Если построить два динамических ряда – количество лиц с зафиксированным диагнозом наркомании, впервые поставленных на учет в нашей стране, и количество средств, затрачиваемых на борьбу с наркотиками, вы увидите прямую корреляцию – чем больше средств на борьбу выделяется, тем больше наркоманов.

Колеченко А.К. Да, но что первично, что вторично? Здесь корреляция еще ни о чем не говорит.

Ситников В. Т.е. одна сторона заинтересована в существовании другой стороны, получается.

Целинский Б.П. Для юристов никаких проблем нет с определением, что такое наркотик. Наркотик – это вещество, включенное в официальный перечень, изданный правительством. Их на сегодня 270 наименований в этом перечне.

Реан А.А. Нельзя бороться с зависимым поведением вообще. Скажем, трудовой энтузиазм – тоже зависимое поведение, тогда давайте бороться и с этим.

Гилинский Я.И. Это правильно, но почему 270 – вот в чем вопрос?

Шабалина В.В. Решением этой проблемы должны заниматься родители и учителя. Эти люди ничего не получают от наркомафии, ничего не выигрывают. Они заинтересованы, значит, у них есть потребность и они имеют право, чтобы научный мир эти потребности удовлетворял.

Гурвич И.Н. Вот. Валя, единственная фигура, которая по данным исследованиям абсолютно не авторитетна для школьников в проблемах наркотиков и вообще адикций – это школьный учитель. Это единственный, на кого они вообще никак не реагируют.

Шабалина В.В. Ну, у него другая будет роль в этом процессе.

Реан А.А. Было у меня желание завершить наш круглый стол на оптимистической ноте, когда Леонид Евсеевич сказал: “Давайте определимся, а что такое наркотики”? Вот здесь бы и завершить, но ответ получили уже.

Гилинский Я.И. Реплика по поводу всего того, что Вы сказали о родителях, семьях и т.д. Вот при всем том, что с моей точки зрения социальное зло было, есть и будет в разных обличиях. И никакие превентивные меры тут не помогут. Если чуть-чуть удастся задавить одно, возникнет другое. Но в чем Вы абсолютно правы, и что необходимо делать, громко говоря обществу и его представителям, которые с этим связаны. Общество должно обеспечить помощь тем, кто в ней нуждается. И вот здесь службы оказания помощи наркоманам, алкоголикам, потенциальным самоубийцам, освобождающимся из мест лишения свободы, т.е. всем униженным и оскорбленным – вы абсолютно правы. Не имея возможности и не надо этого делать, невозможно ликвидировать какое-либо зло, все эти разговоры об искоренении преступности, о ликвидации пьянства и алкоголизма, а сейчас и наркотизма – это бред сивой кобылы, пардон. Но создание условий для помощи тем, кто этого хочет, и кто в ней нуждается – задача совершенно реальная.

Гурвич И.Н. Отсюда лозунг для завершения: "Зеленую улицу сивой кобыле".

Ситников В. Мне хотелось еще бы тоже пару реплик сказать. Еще когда в самом начале Яков Ильич сказал... Дело в том, что если и есть этот закон сообщающихся сосудов в обществе – это ведь не основание не бороться со злом и не заниматься превенцией какой-то. Если мы не будем с этим заниматься, то выкосят сами себя, скажем, наркоманы. Но возникнет все равно что-то другое. Так лучше, чтобы это возникало каким-то более социально приемлемым способом.

Гилинский Я.И. Не выкосят. Здесь есть естественные процессы. Как говорил товарищ Гегель: “Все – действительно разумно”.

Гурвич И.Н. Вот можно встрять на секундочку. Вот сейчас очень хорошо Маша сказала по поводу алкоголизма. Когда в начале 90-х годов у нас была абсцессивная смертность от алкоголизма и связанных с ним причин, опои в основном. Все говорили: "Вот слышали мы от многих докторов, наконец эти проклятые пьяницы умрут все, общество оздоровиться и впереди светлая жизнь без алкоголя". На самом деле в те же годы первичная заболеваемость алкоголизмом в три раза превышала предыдущие десятилетия. На смену старым алкоголикам стали приходить новые с утроенной скоростью.

Ситников В. Так вот я фактически об этом и говорю, что надо с этим бороться. Но мне кажется, что есть очень серьезная проблема, связанная с превенцией. Я уже говорил – мотивационная депривация. Отчего идут в эти наркотики? Правильный пример привел Борис Прокофьевич о том, что да, в свое время задавили. Но задавили не только мерами насилия, а потому что у общества в целом были другие социальные интересы. Сейчас мы живем в такое время, когда у нас социальные интересы сугубо эгоцентричные. И этот эгоцентризм приводит к уходу в этот наркотик. И в то же время человек – существо социальное и то, о чем тут говорили, наркотики выполняют функцию объединения, кастовости. Но ведь это можно делать другими способами, социально приемлемыми. Очень важно то, о чем говорил Иосиф Наумович. Он говорил, что мы много чего знаем: что вот тут такие-то группы, тут такие-то, такие-то и с ними можно по разному работать. И сейчас мы подошли к стадии, когда важна интеграция усилий социологов, которые выясняют где какие группы, и какие у них проблемы, здравоохранцев наших, которые на уровне соматическом находят, что и как с этим делать, педагогов. Но необходимо уже объединяться и разрабатывать экспериментальные экспертные программы. И для этого мне кажется, необходимо создать банк данных, какие есть конкретные группы риска, какие группы, и вот тут я тоже с ребятами согласен, ведь они от разного балдеют. И они не случайно балдеют от разного. Потому что у них разные психо-индивидуальные особенности. И по разному с ними можно работать педагогическими, социально-педагогическими и психолого-коррекционными способами. И при всем при том, что я говорил о тоске по поводу наших законодателей, ну, законодательные изменения тоже необходимы. И вопрос о легализации, или нет… Мне идея легализации симпатична, ну что в Голландии легализовано все давно, но меньше наркоманов от этого не становится.

Воробьев К. Становится.

Колеченко А.К. Стало, простите, больше - только что прошел семинар…

Гилинский Я.И. Становится.

Ситников В. Простите, я только что там катастрофа, такая статистика…

Гилинский Я.И. Объясняю, объясняю… Возьмите в России введите сухой закон и продавайте алкоголь только в одном городе. Что будет в этом городе?

Гурвич И.Н. Много пьяниц.

Гилинский Я.И. Это же ежу понятно. Если только в Амстердаме разрешено, а в других местах не разрешено, то конечно туда будут… Это так же как я в Швейцарии был в парке наркоманов в Цюрихе. Естественно, что туда именно в этот парк все бежали, потому что там разрешено, а вокруг не разрешено. В 200 метрах от парка полиция хватает, а в парке – колись на здоровье.

Ситников В. Нет, там массовое явление, недавно была конференция, где голландцы….

Реан А.А. Ну, было же объяснение предложено. Уважаемые коллеги, первое замечание – мы работаем уже 6 часов.

Кесельман Л.Е. Ай да мы!

Реан А.А. Да, второе замечание – многие суждения становятся на новом уровне, но все-таки круговыми, начинают повторяться, и сильно новых идей не возникает. Третье суждение – на улице светло, необязательно уезжать, можно продолжить дискуссию, поэтому будем завершать. Мне как ведущему положено резюмировать, но вы все опытные люди, и понимаете, что услышанное не позволяет сделать какое-то такое резюме, потому что проблема в таком состоянии. Хотя мы собираемся материалы круглого стола после расшифровки стенограммы опубликовать. Поэтому какое-то окончание там должно быть. Может быть, мы потом подумает вместе с теми, с кем наиболее чаще общаемся. Я могу в качестве резюме на уровне притч сказать несколько слов. На уровне научного анализа тут говорить невозможно.

Можно говорить о том, что зло – наркотики, пьянство, еще что-нибудь – сообщающиеся сосуды, и я верю в те данные, которые Яков Ильич получил – зло неискоренимо. И есть такая хорошая теологическая притча. Почему вообще существует зло в человеке и в социуме? Вообще в таком случае отвергается идея Бога или хотя бы того, что он благ, а не злонамерен или он не благ и поэтому зло допускает, либо он не всесилен и поэтому со злом не может справиться. И тогда ответ на этот вопрос – что же не всесилен или не благ, или злонамерен? Ответ другой на этот вопрос – и всесилен, и благ. Но он допускает зло, потому что он сотворил нас по образу и подобию своему – свободной личностью. И если бы он сам искоренил зло, а мы не сами бы с ним боролись, то тогда мы бы не были сотворены по образу и подобию божьему и тогда мы были бы только жалкой копией. И поэтому принимается идея, что зло неискоренимо и оно остается. Но из этой идеи не следует, что в душевном, внутреннем или индивидуально-психологическом, личностном смысле мы не должны с ним бороться. И тоже самое на уровне социума. И вторая притча прямо сюда подходящая. Когда послушали Бога, и он сказал каким нужно быть, ну те же 10 заповедей, люди спросили: "Господи, но это же невозможно, соответствовать этому, как таким быть?" Он ответил: "Конечно, невозможно, таким могу быть только я. Ваша задача – не быть такими, но стремиться к этому".

Давайте может быть, закончим на этом. Спасибо всем.